![한더클 I 범죄자 신상 공개해야 하는가 [김준일의 뉴스공감-정주식·박권일·장혜영]](https://img.cpbc.co.kr/newsimg/upload/2024/07/26/aRy1721994306218.jpg)
한더클 I 범죄자 신상 공개해야 하는가 [김준일의 뉴스공감-정주식·박권일·장혜영] ○ 방송 : CPBC 라디오 <김준일의 뉴스공감> ○ 진행 : 김준일 앵커 ○ 출연 : 정주식 전 직썰 편집장, 박권일 미디어사회학자, 장혜영 전 의원 최소한 이 의견만큼은 말하고 싶은 마음에 모인 이들이 있습니다. 토론의 즐거움 새 멤버죠. 정주식 전 직썰 편집장, 박권일 미디어사회학자, 장혜영 전 의원 나오셨어요. ▷안녕하세요. ▶안녕하세요. ▷이 세 분을 이렇게 제가 방송에서 뵈리라고는 생각 못 했는데 일단 토론의 즐거움 멤버로 제가 소개를 했습니다. 토론의 즐거움이 뭔지 어떤 분이 좀 소개를 해주실까요? ▶정주식: 한마디로 토요일 아침마다 모여서 토론을 하는 사람들인데요. 좀 이상한 사람들이죠. 토요일 아침에 모여가지고 망원 모처에 모여서 실제로 1시간 반에서 2시간 정도 매주 다른 이슈를 가지고 토론을 하고 있고요. 이걸 하게 된 계기가 지난 대선 직전에 윤석열 대통령께서 그런 얘길 하셨어요. 토론 그거 뭐 맨날 해봐야 뭔 소용이냐. 맨날 싸우기만 하지. 그런 거 하지 말자. 이런 이야기를 하시면서 본인의TV 토론을 거부하신 적이 있었고 또 얼마 지나서 이준석 대표가 당대표 취임하고 나서 토론이라는 형식을 약간 배틀의 방식으로 본인의 정당정치에 도입을 한 그런 또 적이 있었어요. 그런 걸 보면서 저희는 약간 민주주의의 중요한 한 요소가 좀 무너지고 있다는 생각이 들었어요. 토론이라는 것이 그렇게 뭔가 상대를 짓누르고 이기고 뭐 어떤 승부가 결정 지어지는 어떤 그런 요소가 아닌데 토론을 통해서 민주주의를 지탱하는 중요한 요소인데 이런 것들이 정치에서 좀 무너지고 있다는 문제의식을 가지고 우리가 열심히 그 우리라도 모여서 어떤 주제를 가지고 열심히 토론을 해서 그 내용을 시민들에게 좀 매주 전달하면 뭔가 좋은 토론회 방식을 우리가 조금 모델을 만들어 볼 수 있지 않을까라는 생각이 들었습니다. ▷일단 정주식 편집장님이 예시를 들어준 게 아마 대변인 뽑는 거 토론 말씀하시는 거죠. ‘나는 국대다’ 제가 시즌2 심사위원이었어요. 제가 보기엔 아주 적폐군요. 마음껏 욕을 해주시기 바라고요. 여기 박권일 제가 이거 호칭을 어떻게 해야 될지 모르겠는데 원래 전에 마일즈 기자이셨고 그리고 지금 책도 여러 권 내셨고 예전에 88만 원 세대부터 해 가지고 굉장히 많은 책을 최근에 ‘한국의 능력주의’ 이런 책도 내셨고 그리고 타이틀을 보면 정치사회 칼럼니스트 뭐 이렇게 나오는 데도 있고 독립 연구자 이렇게 나오는 데도 있고 직함이 굉장히 많습니다. ▶정주식: 수상쩍은 인물이라는 거죠. 사실 직함이 여러 개 있다는 것은 명확한 이제 직업이 없고 이 일 저 일을 하다 보니까 그런데 최근에는 그냥 작가라고 많이 불러주시는 것 같아요. ▷박권일 작가로 제가 작가를 호칭하겠습니다. 어떻게 하다가 이 멤버들하고 지금 굉장히 이질적이에요. 사실은 제가 박권일 작가님의 책은 제가 여러 권을 읽었고요. 최근 책까지 여러 권을 읽었고 정주식 직썰 편집장님하고는 제가 예전에 제가 있었던 회사에서 같이 유튜브를 했던 뭐 그런 사이고 그래서 가끔 만나서 술도 먹고 아직도 그럽니다. 장혜영 의원님은 제가 의원으로써 이렇게 여러 번 뵐 적이 있는데, 그러니까 저는 잘 이 멤버 조합이 이해가 안 돼요. 뭐하는 사람들이지? 이 사람들은 어떻게 만났지? 뭐 이런 생각이 들어요. ▶박권일: 사실은 장혜영 의원도 그렇고 정주식 편집장도 그렇고 사실 접점이 별로 없었어요. 이름은 당연히 알고 있었는데, 토즐, 토론회 즐거움 시작하기 전까지는 사실은 그렇게까지 이제 인연이 없었는데 토즐을 하면서 만나게 됐고요. 그러다 보니까 2년째 같이 사실은 가족보다 더 자주 보는 사이가 된 거죠. 그래서 서로 이런 사람이었구나 하는 걸 알게 되고 알게 되면서 더 친해지고, 그래서 최근에는 거의 뭐 제 생각으로는 굉장히 절친이 된 것 같은 본인들은 다르게 생각할 수 있는데, 저는 일단 절친이 된 것 같은 생각을 하고 있습니다. ▷장혜영 의원님께 물어보겠습니다. 절친인가요? ▶장혜영: 그럼요. 누구보다 자주 보는 게다가 정기적으로 보는 이제 상호 절친이라고 생각하게 되는데. ▷의원님 근황을 좀 궁금해 하는 분들도 꽤 있어요. ▶장혜영: 이제 의원직 내려놓고 다시 백수로 돌아온 지 한 8주차인데요. 뭐 저야 돌보는 사람 이제 탈 시설하고 7년차인 동생하고 둘이 여전히 같이 살고 있기 때문에 뭐 동생을 돌보면서 계속 지역에서의 정치는 이어가는 중이라. ▷마포의 정의당 지역위원장 아직도 하시는 거죠. ▶장혜영: 맞습니다. 제가 지금도 마포구 지역위원장 맡고 있어서 열심히 논평 내고 그리고 어떻게 다시 일어서야 될지 그리고 당에 또 남아있는 큰 빚을 어떻게 갚아야 될지 뭐 그런 여러 가지 일들을 사부작사부작 하고 있는 중이에요. 하지만 토요일마다 이 모임을 열심히 나오고 있습니다. 오히려 의원일 때보다 출석률이 좀 높다. ▷여기에 나오신 세 분 말고도 사실 다른 분들이 멤버들이 더 있다고 어떤 분들이 계신지 좀 소개 좀 해주시겠어요. ▶장혜영: 일단은 그 신혜림 피디님이라고 CBS에서 시리얼이라는 유튜브 채널로 아마 많이들 기억을 하실 텐데 지금은 그 시리얼 말고 또 다른 다양한 프로그램을 하고 계시는 신혜림 피디님이 계시고 그리고 이제훈 지금 한겨레21 편집장님 그리고 이제 강남규 작가님으로 아마 많이들 아실 텐데 최소한의 시민이 아니라 무슨 시민이었죠? ‘지금은 없는 시민’이라는 책으로 이제 많이들 알고 계시는 칼럼니스트였고 지금은 정의당의 당직자로 또 새롭게 일을 시작하신 강남규 님의 최근에는 한 분 더 합류를 해주셨는데 권일 님이 소개해 주시면 좋을 것 같아요. ▶박권일: 베스트셀러 작가님이신 은유 작가님께서 최근에 합류를 하셔서 그래서 본인께서는 처음부터 저희 모임을 알고는 계셨어요. 게스트로 한번 출연을 하셔 가지고 그런데 저희가 이제 삼고초려 끝에 모셔서 같이 하게 됐습니다. ▷그렇군요. 멤버가 굉장히 화려하고요. 굉장히 까칠하거나 특이한 분들 많이 계시네요. ▶맞아요. 그래서 페이스북에 뭔가 이런 모임을 한다고 올렸을 때 다들 반응이 비슷했어요. 이 사람들이 왜? 무슨 접점으로? 그런데 심지어2년 넘게 이 모임을 지속해서 책까지 냈다는 거에 대해서 사람들이 되게 신기하긴 했죠. ▷그 토론의 즐거움이 명칭이고 그런데 네이버에서 프리미엄 콘텐츠로 청취자 여러분들이 보실 수가 있어요. 그래서 부분 공개를 하고 있으니 예를 들면 1편과, 2편을 쪼개서 이를테면, 1편은 무료 공개 2편은 돈 내고 봐. 돈이 되나요? 나는 이게 제일 궁금해. 이거 돈 되나, 이거 ▶정주식: 이거 최초의 저희가 모임을 시작한다는 얘기를 듣고 네이버 프리미엄 콘텐츠에서 그러면 너희 토론문을 우리 플랫폼에 올려봐라. 그래서 그 저희가 월 사용료라고 할까요? 월 구독료가 5천 원이거든요. 저희가 매주 올리는 토론문을 일부는 전체 공개 일부는 유료공개인데 5천 원을 내시면 전체를 보실 수 있는 거죠. 그래서 저희가 그걸로 최소한의 운영비 정도를 충당하고 있습니다. ▷오늘 이거 들으시는 청취자분들 중에서 관심이 있으신 분들은 한번 부분 공개된 거 보시고 더 관심 있으면 유료 뭐 구독해 보시는 것도 좋을 거 같아요. 저는 출범할 때부터 유료구독을 했고요. 아시겠지마는 제가 이제 회사에 소속되어 있을 때 저희 회사 공간에 잠깐 이용하셨죠. 그래서 이 멤버들에 대한 애정이 굉장히 많습니다. 책을 내셨어요. ‘최소한의 시민’이라는 제목의 책을 냈고 이 토론을 한 것들을 지금 모아 가지고 낸 거죠. ▶장혜영: 그렇죠. 그런데 토론문이 그냥 다 실려 있다기보다는 이제 저희 저희가 주제들에 대해서 토론을 하고 나서 이제 아무래도 이게 어떤 그런 우리가 소위 생각하는 100분 토론 같은 토론이라기보다 토론을 통해서 그 주제에 대한 자기 의견을 좀 가다듬게 되는 그런 종류의 토론이에요. 그래서 그렇게 의견이 잘 가다듬어진 것을 한 사람이 약간 칼럼의 형태로 정리를 해 가지고 싣기도 했었거든요. 그래서 그중에서 좀 사람들이 시의성 있다고 생각하고 관심을 많이 가졌던 주제들에 대한 칼럼들을 기본적으로는 좀 모았고 그런데 그 칼럼들만 있으면 이게 어떤 토론을 통해서 만들어졌는지는 잘 모르니까 책 뒤쪽에는 토론문이 한 편 실려있기도 하고 이런 형태의 책입니다. ▷박 작가님한테 여쭤볼게요. 왜 ‘최소한의 시민’인가요? ▶박권일: 이 제목을 저희가 정한 게 아니에요. 출판사 에디터께서 정하신 거고 저희가 나중에 이제 컨펌을 하기는 했는데 저희도 처음에는 왜 최소한인지 모르겠다. 무슨 의미냐 서로 되게 갑론을박을 했거든요. ▷이 책 정도는 읽어야지 최소한 시민이라고 볼 수 있다. 뭐 이런 건가요? ▶박권일: 그런 의미로 하면 좀 약간 너무 공격적이지 않나 하는 생각도 좀 들고 그런데 정확한 의미는 아직까지도 오리무중인 상태인데. ▶정주식: 제가 듣기에는 지금 사회자 이야기랑 비슷하면서 조금 다른데요. 그러니까 저희가 다루고 있는 주제들이 뭐 사적 제재나 뭐 PC 논쟁, 문해력 논쟁 이런 것들인데 편집자께서는 최소한 이 정도는 시민들이 같이 터놓고 대화할 수 있어야 되지 않냐라는 문제의식에서 이 정도는 같이 이야기 할 수 있는 시민들을 꿈꾼다. 이런 느낌으로 제목을 지어주셨다고 합니다. ▷방금 이제 말씀해 주셨는데 오늘 토론할 주제가 거기에 담겨 있어요. ‘사적 제재’ 그러니까 다루는 주제가 유럽 뭐 극우 정치도 있고 이를테면, 영(Young) 포티, 영 피프티 왜 그들은 젊은 척할까. 뭐 이런 거 굉장히 끌리더라고요. 제가 영 피프티가 돼 가지고 영은 모르겠고 하여간 피프티가 됐는데 재수 없다. 영한 척 한다. 이런 얘기도 가끔 들어가지고 어쨌든 굉장히 끌리는 주제인데 오늘은 일단은 사적 제재에 대해서 좀 깊이 있게 얘기를 해보고요. 또 다른 주제도 좀 다뤄보도록 하겠습니다. 일단은 뭐 사적 제재라고 하면 그러니까 정해진 어떤 법에 의해서 공권력에 의해서 무언가 잘못을 한 사람은 처벌하는 게 아니라 개인들이 뭐 그게 일종의 온라인 자경단 같이 본인들이 스스로 저 사람을 심판하겠다. 법이 제대로 역할을 하지 못하니 내가 심판하겠다. 이런 최근에 일련의 움직임도 이들은 보면 될 것 같은데, 특히 범죄자 신상 공개가 최근에 굉장히 논란이 되고 있어요. 2023년 8월 4일 JTBC 뉴스룸의 서현역 흉기 난동 사건의 피의자 신상공개 그리고2023년 6월 유튜브 채널 카라큘라 미디어의 부산 돌려차기 사건 피의자 실명 공개 등등 이런 범죄자 신상공개를 좀 어떻게 봐야 될까. 좀 오늘 얘기를 해보도록 하겠습니다. 일단 국민들은 매우 원합니다. 뭐 이게 꼭 우리가 여론조사를 꼭 따라갈 필요는 없지만 2023년 7월 국민권익위원회 실시 설문조사 결과를 보면 응답자의 96.3%가 강력 범죄자의 신상공개 확대가 필요하다고 답을 했는데 이거는 물론 사적 제재로 하는 거를 짚어서 얘기한 건 아니고 현재 경찰이나 이런 공권력이 좀 더 확대해야 된다. 그러니까 뭐 이걸 등치시킬 수는 없지만 전체적인 분위기는 어쨌든 사적으로 개인이 하는 것에 대해서도 좀 찬성하는 분위기가 많다라는 거를 어느 정도 볼 수 있는 거죠. 그러니까96.3%면요 공산당이에요. 거의 모든 사람이 다 원한다. 뭔가 불만이 이거는 굉장히 많다는 걸 우리가 좀 가늠할 수가 있는 겁니다. 박권일 작가님은 좀 어떻게 보십니까. ▶박권일: 그러니까 이 범죄자 신상 공개와 관련해서 유튜브나 네이버 댓글을 보면 진짜 96.3%라는 게 실감이 날 정도로 거의 모든 사람이 이 신상 공개 해야 된다고 얘기를 하면서 항상 얘기하는 게 미국 범죄자들은 다 가해자들 머그샷을 다 내보내는데 방송국도 그렇고 왜 한국은 이걸 안 하냐? 왜 가해자를 보호하냐? 그런데 또 한국은 피해자 얼굴은 또 드러내는 그런 것들을 얘기를 하면서 가해자를 두둔하고 보호하는 이 제도를 빨리 바꿔야 된다라는 의견들이 되게 많더라고요. 그래서 이게 뭐 사적 제재하고 딱 정확히 일치하지는 않지만 어쨌든 가해자에 대한 보호를 이제는 해서는 안 된다라는 여론이 대부분인 것 같습니다. 최근의 분위기는. ▷그러니까 뭐 이 두 개를 좀 분리해서 볼 필요는 있기는 하지만 그렇게 사람들이 어떤 범죄자의 신상을 공권력이 공개를 하고 공권력이 공개하지 않으면 일반인이라도 공개를 하는 것에 대해서 찬성하게 된 이유는 좀 뭐라고 보세요. ▶정주식: 그런 뉴스 콘텐츠에 달린 댓글들은 보면 대체로 이런 의견이에요. 법이 해주지 못하는 일을 대신해줘서 너무 속 시원하다. 고맙다. 이런 그 여론들이 주를 이루는데 거기 담긴 의사표현은 이런 거겠죠. 사법 제도에 대한 불신 그리고 어떤 강력 범죄에 대한 형량에 대한 어떤 아쉬움 이런 것들 혹은 미진한 수사에 대한 불만 이런 것들이 쌓여서 어떤 사적 제재에 대한 옹호의 형태로 나타나는 거 같은데, 여기서 조금 조심해야 될 부분이 있는 거 같아요. 그런 주장들 중에는 실제로 한국 뭐 또 형사 제도에서 받아들여서 그걸 이제 개선해 나가야 될 점이 분명히 있긴 한데 법에서 수용할 수 없는 요구들도 한꺼번에 혼합된 형태로 분출이 되고 있단 말이에요. 그래서 마치 여론에서 분출되는 것들이 마치 뭐 전체적으로 정의로운 요구인 것처럼 이렇게 비춰지는 위험이 있어서 그런 것들은 조금 잘 분별해서 받아들여야 될 필요가 있다고 봅니다. ▷그러니까 좀 두 가지를 좀 분리를 해보자면 장 의원님께 여쭤볼게요. 그러면 지금의 범죄자들의 머그샷을 신상을 공개하는 거는 그 민간인이 참여하는 위원회를 열어 가지고 이게 사안의 중대성이나 이런 것들을 그냥 경찰이 결정을 하는 거고, 그건 또 기준이 각 지역경찰청마다 각자 위원회를 가지고 있기 때문에 좀 들쑥날쑥하다는 비판도 있기는 합니다. 그런데 의원님께서는 그러면 전체적으로 지금보다는 더 많이 공개를 해야 된다라는 이런 여론에는 찬성을 하시는 편인가요? ▶장혜영: 저는 그런 여론에 대해서는 우려하는 편입니다. 그러니까 그 사적 제재랄까 아니면 범죄자 신상공개랄까 혹은 그걸 좀 뭉뚱그려서 얘기를 하게 되는데 저는 스펙트럼이 되게 넓다고 생각하거든요. 구체적인 예를 들어서 말을 해보자면 그 예전에 배드 파더스라는 이름으로 알려졌었고 지금은 이제 양육비 문제 해결하는 사람들 이렇게 이름을 바꿔서 활동을 하고 계신데, 그러니까 실제로 그렇게 이혼한 다음에 자녀들의 양육비를 책임져야 되는 데 책임지지 않는 사람들의 신상 공개를 하는 사이트였잖아요. 그리고 그게 이제 대법원에서는 결국에는 뭐 유죄 판결이 났죠. 물론 집행유예가 아니라 그거보다 좀 더 낮은 이제 판결이긴 했지만, 유죄판결이 났기 때문에 이제 그것을 대해서도 좀 유감스러워하는 목소리가 많았는데 저는 그 부분에 있어서는 분명히 공익에 해당되는 측면이 있었다고 생각을 하거든요. ▷실제 양육비를 밀린 양육비를 지급하는 사람들이 좀 늘어났다는 언론 보도도 있었습니다. ▶장혜영: 맞습니다. 실제로 이 배드 파더스를 만들었었던 구본창 님인가요? 이분이 인터뷰 같은 걸 읽어봐도 국가가 양육비 문제를 해결을 해야 되는 제도를 마련을 해야 되는데 그 제도를 마련을 하고 있지 않으니 내가 제보를 받아서 하겠다. 그런데 이 사람은 내가 계속 이 사적 제재를 하는 것 정당하다고 주장하는 게 아니라 결국에는 공적으로 해결해야 된다는 방향의 솔루션을 가지고 있었어요. 그걸 국회가 해야 된다. 정부가 해야 된다. 그래서 실제로 시행령이 바뀌기도 하고 지금도 그거로는 미진하니까 국회에서 개정안을 해야 된다는 목소리를 내고 있거든요. 그런데 그게 아니라 뭐 예를 들면 지난 총선 직전이었나요? 한국 사회에서 일하고 있는 미등록 이주민들, 미등록 이주노동자들을 길 가는 이주노동자로 보이는 사람들을 무작위로 이렇게 잡아서 너 미등록이지? 이런 식으로 물어보는 종류의 사적 제재 이거는 사실은 그 어떤 공익에도 부합하지 않고 어떻게 보면 그런 어떤 공익을 빌미로 해서 사회적 약자들에 대한 괴롭힘을 굉장히 노골적으로 전시하는 거에 가까운 행위라고 보거든요. 그래서 이제 이 모든 것들을 뭔가 그런 신상공개라든가 사적 제재라고 하는 이름으로 뒤섞어서 얘기를 하는 건 오히려 그런 미명하에 나쁜 짓 하는 사람들한테 더 도움 되는 것 아닌가라는 생각이 들어서 저는 이런 문제에 대해선 좀 우려를 많이 표명하고 싶은 입장이에요. ▷일단 제가 뒤섞어서 죄송하다는 말씀드리고요. 여러 가지 스펙트럼이 굉장히 넓기 때문에 일단 먼저 이 얘기부터 할게요. 그러니까 범죄자 신상 공개를 좀 더 강화해야 되는데 앞부분에 저희가 그 얘기를 많이 했으니까 찬성 측의 의견은 범죄 예방 그니까 얼굴이 공개되면 피해자가 나중에 유죄가 돼 가지고 범죄자가 될 가능성이 높은데 그런데 이게 실효성이 있느냐를 가지고 얘기가 좀 많이 나와요. 실제 한국형사법무정책연구소 보고서를 보면 범죄자 신상공개 대상자의 재범률이 비공개 대상자보다 높았다는 건데 저는 이거는 좀 샘플에 오류가 있을 수도 있는 게 얼굴이 공개될 정도면 사실은 이 사람은 중범죄자일 가능성이 있기 때문에 여러모로 경범죄자들보다는 여러 범죄를 저질렀을 가능성이 높은 거죠. 사실 그래서 이거를 직접적으로 비교를 하는 게 맞을 것인가의 생각은 있지만 어쨌든 별로 효과 없다. 얼굴 공개한다고. 그러면 얼굴을 그 사람을 공개된 피의자의 얼굴을 봐서 우리가 얻는 것은 무엇인가. 그 사람을 공개적으로 조금 이렇게 마녀사냥이라기보다는 어쨌든 신상을 공개하면서 그 사람을 보면서 욕을 할 수 있는 어떤 쾌락을 얻으려고 하는 것인가? 뭐 이런 반론들이 있었거든요. 박 작가님은 좀 어떻게 보세요. ▶박권일: 사람들의 속이 좀 시원해지는 그 사회적 효용이라고 표현을 할 수 있을까요? 그런 게 있긴 있겠죠. 그런데 말씀하신 것처럼 이 범죄자 얼굴을 공개하는 것이 실제로 범죄율을 줄인다거나 재범률을 줄인다거나 하는 것은 아무리 보수적으로 얘기해도 밝혀진 바가 없고 사실 그런 면에서는 과거에 이제 엄벌주의와 관련된 얘기할 때 항상 나오는 데이터가 그 처벌을 강하게 한다고 해서 그 범죄가 줄어드는가 조사를 해보면 거의 대부분의 나라에서 거의 모든 데이터들이 한결같이 하는 얘기가 검거율은 범죄율을 줄어들게 하는 효과가 있는데, 처벌을 높이는 것이 범죄율을 떨어뜨리지 않는다고 보고하고 있거든요. 한국도 마찬가지이고요. 그래서 사실은 이런 엄벌주의라든가 뭐 또 얼굴 공개라든가 사적 제재 같은 것들이 사실은 실제로 범죄를 줄이는 효과는 굉장히 미미하다고 볼 수 있겠습니다. 사실 그래서 말씀드릴 수 있는 거는 결국은 대중들의 어떤 마음에 만족감을 주기 위해서 혹은 사회적인 요구 수요를 만족시키기 위해서 이런 짓들을 하는 거라는 생각이 드네요. ▷그렇군요. 또 하나 좀 약간 논란이 되는 부분이 조금 약간 사회적으로 굉장히 무리가 된 범죄를 저지른 사람들이 일반적으로 카메라에 언론에 스포트라이트를 받고 이 사람들이 포승줄에 묶여서 나오면서 언론인 앞에 서잖아요. 일종의 포토라인을 쓰는데 가끔 가다가 굉장히 이상한 말들을 많이 하거든요. 그래서 아니 피해자의 말에 집중을 해야 되는데 오히려 그러니까 이렇게 얼굴을 공개해야 되고 이런 것들에 여론에 밀려 가지고 가해자의 그 말도 안 되는 말에 조금 너무 집중하는 거 아니냐. 뭐 이런 얘기를 하시는 분들도 있더라고요. 정주식 평론가님은 어떻게 보십니까. ▶정주식: 앞서 범죄 억제 효과에 대해서 조금 더 말씀드리면, 사회자가 언급하신 한국형사법무정책연구소의 보고서를 보면 그 구체적으로 질문과 그 답변 내용들이 나오거든요. 범죄자들한테 재범을 저지르거나 저지르지 않은 그 범죄자들한테 왜 이 신상 공개가 효과가 없는지 범죄 억지력이 없는지 어떻게 생각하느냐 물었을 때 거의 일관되게 나오는 답변이 이미 신상 공개가 된 이상 내 주변 사람들을 나를 나쁜 사람으로 인지를 한다는 거죠. 그래서 내가 아무리 선량하게 살고자 애를 써도 이것이 다 무용하게 느껴진다는 거예요. 그래서 신상공개가 되면 오히려 내가 더 어떤 뭐 소위 갱생의 의지라고 할까요? 이런 것들이 더 꺾여버리는 그 마음이 들기 때문에 실제로 이게 한국의 조사뿐만 아니라 가장 신상공개가 활발하게 이루어지는 미국에서도 2008년, 2010년, 2018년 3번 이 관련한 여론조사 통계를 냈는데 모두 다 일관되게 신상공개가 범죄 억지력이 없다는 통계가 나왔어요. 그래서 이거는 만약에 그 범죄자들이 실제로 그런 생각을 갖고 있다고 하면 내가 아무리 착하게 살아도 인정받지 못할 거야라는 마음을 갖고 있다고 하면 이건 단순히 그 범죄자들을 동정해서가 아니라 실제로 우리 사회가 좀 더 안전에서 멀어지는 게 아니냐라는 문제의식을 가질 필요가 있는 거죠. ▶장혜영: 여기다가 조금 더 이제 덧붙여서 말씀을 드리면, 그러니까 사실은 어떤 보복 심리라고 해야 될까요? 저희가 사적 제재 내지는 이런 문제에 관해서 이제 ‘더글로리’라는 작품을 보면서 토론을 했었는데 사실 이렇게 머그샷까지 신상공개 대상이 되는 사람들은 되게 흉악 범죄자이고 그 피해자들은 사실은 심한 경우에 목숨을 잃거나 그래서 뭔가 삶의 회복이라는 걸 기대할 수 없는 종류의 피해를 겪은 경우가 많잖아요. 이제 그러다 보니까 약간 응분의 대가라고 하는 게 사실상 존재하지 않는 느낌이랄까 그렇기 때문에 아예 그 사회적 인격을 말살할 수 있는 유일한 방법이 사실상 그렇게 그 개인의 신상을 공개해서 저 사람은 뭐 살아있을 자격이 없는 사람이다. 이제 이런 식으로 마구 비난을 퍼붓는 거라고 느끼는 게 아닌가 이제 감각 감정적으로 생각을 해보면 이제 그런 측면이 있는 것 같아요. 그런데 과연 그렇게 하는 마음의 이면에 무엇이 있는가를 생각을 해 보면 저는 아직 피해를 당하지 않은 많은 사람들이 느끼는 불안의 기저에 우리도 보호받지 못할 것이라는 마음이 숨어있기 때문에 더 그러는 거 아닌가란 생각도 들어요. 그니까 이미 범죄자에 대해 문제를 일으키고 잡힌 사람에 대한 처분을 넘어서서 그 이면에 현재의 공적 제재나 공적인 어떤 치안이나 이런 시스템 자체에 대한 근본적인 불신 이런 것이 있는 게 아닌가 그런 생각도 듭니다. ▷그러니까 말씀하신 것처럼 형사 사법 시스템에 대한 불신이 있는 거, 그러니까 뭐 경찰이나 공권력이 우리를 보호해주지 못할 것이다. 그리고 이들이 잡혀서 재판에 가더라도 아주 솜방망이 처벌만 받아서 나올 것이다. 뭐 이렇게 사람들이 생각을 하는데 그러니까 뭐 이거는 여러 가지 측면에서 뭐 좀 진실인 부분도 있고 아닌 부분도 있고 뒤섞여있는 것 같습니다. 다만 뭐 검찰이나 이런 데서 뭐 권력에는 너무 약한 모습을 보인다든지 폰을 상납해 가면서 영부인을 조사한다든지 이런 모습들을 보면서 사람들이 우리 약한 사람들만 좀 억울하게 당하는 거 아니냐 뭐 이렇게 불신이 쌓이는 것 같아요. 이걸 좀 어떻게 해결하는 게 좋을까요? ▶박권일: 사회학 쪽에서는 이제 트러스트라고 신뢰에 대한 조사들이 굉장히 많은 종류의 조사들이 있거든요. 그런 걸 보면 한국 사회가 다른 나라 국제 비교를 해보면 사회적인 신뢰가 가장 낮은 나라에 속해요. ▷저신뢰 사회죠. ▶박권일: 저신뢰 사회이고 그 보통 이제 이런 얘기를 우스갯소리로 많이 하는데 한국 사람들은 검사, 국회의원, 기자를 밤길을 지나다가 처음 만난 낯선 사람보다 더 못 믿는다. 그런 조사가 있습니다. 실제로 그런 워딩이 나오는. 그러니까 한국 사회의 저신뢰 때문에 어떤 면에서는 제도가 실행이 되더라도 그런 신뢰가 없고 그 제도에 대한 효능감도 없고 사람들이 그것을 실감하지 못하니까 결국은 제대로 못 믿으면 사적인 제재를 하든지 아니면 내가 가지고 있는 어떤 미디어라든가 그러니까 최근에 최근 들어서 이제 이것도 또 하나의 저는 이유라고 생각을 하는데 미디어 사회학적인 관점에서 보면 과거에는 사적 제재를 하고 싶어도 전파 권력이라는 게 없잖아요. 일반 보통 사람들한테는 그런데 최근에는 핸드폰으로 다 찍을 수 있고 다 자기가 SNS에 올릴 수 있으니까 그런 것들이 오히려 사적 제재를 더 활발하게 만드는 미디어 환경의 변화가 같은 것들도 작동을 했을 거 같고요. 또 그와 또 한 가지는 방금 말씀드렸던 엘리트에 대한 불신, 제도에 대한 불신 이런 것들이 워낙 강한 사회기 때문에 다른 나라보다도 훨씬 더 강하게 이런 부분들이 작동하는 게 아닌가 하는 생각을 해 봅니다. ▷최근에 많이 논란이 됐던 게 밀양 성폭행 사건 그런데 굉장히 오래전의 일인데 그 사람이 어떤 가게에서 아직 장사 잘하면서 살고 있더라. 그래가지고 그거를 유튜브를 통해서 공개를 했는데 최근에 경찰에서 이 사람들을 다 8명 유튜버와 블로거를 송치를 했다고 합니다. 그래서 이거에 대해서 조금 굉장히 좀 여러 논란들이 있어요. 맞느냐. 어쨌든 그때 당시에 잘못된 판결로 인해서 굉장히 많은 그러니까 그 사람들이 대부분 다 이제 소년범이라고 처벌을 안 받거나 뭐 합의를 강요를 해서 합의를 받아내고 그래서 다 처벌을 안 받았는데 이 지연된 정의를 지금 정의를 구현한 것 아니냐 뭐 이런 얘기를 좀 하거든요. 어떻게 보세요? ▶장혜영: 참 안타까운 얘기인데요. 그러니까 우리가 예를 들면 뭐 진화위라든가 이제 과거사에서 잘못됐었던 부분들에 대해서 다시 우리가 뒤늦게나마 조사를 하고 무엇이 정의여야 됐는가에 대해서 바로잡는 공적인 과정을 이제 막 시작한 사회이기는 하잖아요. 그런데 그러한 사안들조차도 굉장히 큰 사안들이 아니면 특히나 사회적인 약자이거나 약자들 중에서도 상대적으로 주목을 받지 못했었던 이제 이런 사건들의 경우에는 그런 공적인 방식으로 명예를 회복하거나 정의를 회복하지 못하게 되다 보니까 이제 그런 측면이 생기는 것 같은데 저는 그런 것이 누적되는 사회가 좋은 사회일까에 대해서는 도저히 그렇다고 말할 수는 없을 거 같아요. 그러니까 그렇게 되면 우리가 사실은 이제 국가라고 하는 것이 왜 존재하는가라고 물어볼 수밖에 없잖아요. 그러니까 좋아하는 정의는 아니지만, 국가를 만든다고 하는 건 사실 폭력을 독점하는 주체죠. 국가라고 하는 게. 다만 그렇게 폭력을 독점하는 대신에 그것이 치안이 됐든 아니면 뭐 국방이 됐든 뭔가 그렇게 강제적인 수단이 필요할 때 모두가 동의하는 정의 입각해서 그 일을 하겠다고 하는 전제하에 우리가 그걸 위임을 하는 건데. ▷공권력. ▶장혜영: 그렇죠. 이제 그런 공권력의 역할을 제대로 못 하니까 사적으로 우리가 일일이 그 사람들 SNS를 찾아다니면서 그 사람들이 어떤 잘못을 했는지 사실상 무엇도 조사할 수 있는 힘이 없으면서 그저 몇몇 사람들이 하는 이야기에 기댈 수밖에 없으면서 그렇게 그걸 정의구현이라고 생각하는 종류의 문화가 인정되는 사회는 엄청나게 다른 피해자들을 양산할 수 있는 사회이고 그럼 그런 과정에서 겪은 피해는 또 누가 어떻게 보상할 수 있는가 저는 그래서 굉장히 좀 우려스럽게 생각합니다. ▶박권일: 좀 벙벙한 얘기일 수도 있는데, 그러니까 이게 민주주의 문제랑도 연결이 되는 것 같아요. 결국은 정치학자 중에 표트르 슈톰카라는 사람이 민주주의를 한마디로 정의를 이렇게 하거든요. 민주주의란 불신을 제도화하는 것이다. 그러니까 사람들이 기본적으로 가지고 있는 불신은 어느 나라나 비슷한데 그것을 얼마만큼 제도로 번역을 해서 그래서 그 불신이 사회 전반에 확산되지 않도록 제어할 수 있는가가 민주주의의 수준을 보여주는 거라는 얘기인데 한국 사회는 아까도 말씀드렸듯이 원래도 불신이 많고 엘리트를 믿지 못하는 사회인데 그 불신을 적절하게 제대로 번역해내지 못하다 보니까 계속해서 이제 이런 사적인 차원에서의 보복이나 이런 쪽으로 이제 점점 더 불거지는 거죠. 그러다보니까 더 많은 문제들이 생겨나고 그것을 이제 제어할 수가 없는 상황으로 치닫게 되고 저는 그런데 그것이 결국은 엘리트들에 대한 불신에 시작됐지만 결국은 그게 약자들한테 가장 큰 피해로 돌아온다고 생각을 하거든요. 가장 권력이 없고 변호사를 살 돈도 없는 사람들이 결국은 이런 불신이 제도화되지 못한 사회에 가장 큰 어떤 피해를 있게 된다고 생각하기 때문에 그런 부분을 좀 민주주의 문제라고도 저는 생각을 해요. ▷어쨌든 세 분 다 조금 이제 신중해야 된다. 우려해야 된다. 그 사람들의 그런 마음은 어느 정도 이해는 하지만은 이런 톤을 가지신 것 같아요. 유튜브 댓글 한번 소개시켜 드리겠습니다. 다시복음 님은 “법과 언론들이 제대로 못 하니까 신상 공개하라고 하는 부분도 있다”고 말씀을 하셨어요. 본인이나 본인 가족들이 당했다고 한번 생각해 보세요. 뭐 이렇게 역지사지의 문제도 있고 그러니까 여러 가지 쟁점이 있는데, 어쨌든 이게 계속 진행됐고 보면 어느 선에서 우리가 그러면 이거를 막 끊어낼 수 있을 것인가에 대한 좀 악순환의 문제가 있는 거 같습니다. 최근에 밀양 성폭행 피해자가 2004년에 그때 당시 사건이 있었고, SBS ‘그것이 알고 싶다’ 출연을 해 가지고 약 없이는 일상생활이 불가능하다. 20년째 지금 약을 먹고 있다. 이런 얘기를 했거든요. 그래서 어떻게 보면 이런 게 이 사건을 다시 환기시키는 역할도 사실은 했다. 뭐 그게 바람직하든 바람직하지 않든 이게 좀 사회가 우리 사회가 또 토론해 가면서 또 역동적으로 움직인 게 아닌 움직이는 게 아닌가 뭐 그런 생각을 해 봅니다. 연관된 건데요. 그래서 사이버 렉카 얘기 좀 해보겠습니다. 그러니까 이거를 적극적으로 폭로를 하시는 분들이 비분 관계해서 또 하시는 분들도 있지만 이거를 직업적으로 전문적으로 좀 하시는 분들이 있잖아요. 최근에 사이버 렉카라고 불리는데 뭐 아시겠지마는 렉카는 그 차가 차를 견인하는 사설견인차를 이제 얘기를 하고 그래서 뭔가 이슈가 터졌을 때 유튜버들 특히 요즘은 유튜브에서 집중적으로 그거를 조명을 해 가지고 여론을 바꾸거나 또 조회 수를 늘려 가지고 본인의 어떤 금전적 이득을 취하는 분들을 이제 사이버 렉카라고 하고 렉카연합이 있는 줄은 제가 진짜 최근에 알았어요. 이걸 연합도 만드는구나. 뭐 이런 생각을 했습니다. 일단 사이버 렉카의 시작을 어디서 봐야 될지는 모르겠으나 유튜브가 좀 본격적으로 활성화되면서 나온 것 같아요. 예전에 최근에는 조두순 출소 당시에 막 유튜버들 이제 막 방송을 지켜보는 시청자들 난리가 좀 났는데 어떻게 이거를 봐야 될까. 정주식 편집장님은 사이버 렉카를 좀 어떻게 보시나요? ▶정주식: 안 좋게 봅니다. ▷안 좋게 보나요? 긍정적인 면이 1도 없을까? ▶정주식: 일종의 복수의 대리인의 성격을 갖고 있는데요. 그러니까 사적 제재를 추동하는 어떤 사람들의 감정은 사적 복수심이라고 할 수 있을 것 같은데, 그들이 뭔가 권력을 행사하면서 온라인상에서 내가 너의 복수를 대리해 줄 테니 나에게 제보를 달라 그러면서 사람들의 관음력을 충족하는 방식으로 본인의 스피커를 키워가고 있는데요. 이런 자극에 사람은 반응할 수밖에 없는 존재이기 때문에 그런 자극적인 이야기들이 내 주변에서 눈에 띄거나 귀에 들리면 당연히 집중할 수밖에 없는데 과거와 달라진 점이 있다면 이런 식의 어떤 자극적인 그 스토리들이 우리 주변을 너무 그 우리의 일상을 둘러싸고 있다는 게 과거와 좀 달라진 점인 것 같고, 그래서 결국에 그런 사람들이 그런 것에 집중하는 감정 자체를 어찌할 수 없으나 그런 비즈니스를 어떤 제재하는 것이 플랫폼 차원에서 제재하는 것이 사실상 현실적인 저는 답이라고 생각하는데 그런 결국에 그런 법을 만드는 거는 입법으로 해야 되는 일인데 마침 우리 장혜영 전 의원이 국회에 계실 때 관련된 법안을 추진 하셨었죠. ▶장혜영: 그랬죠. 온라인폭력방지법 논의를 이제 시작을 했었는데요. 그 BJ잼민 님 이라는 분이랑 이인혁 배구 선수 이제 두 또 그런 사이버 괴롭힘으로 지속적으로 노출되시다가 두 분 다 세상을 떠나셨던 때가 있었죠. 그래서 그때도 이 그 사이버 렉카 관련된 문제가 크게 대두가 되면서 더는 이걸 이대로 내버려두면 안 되겠다라고 생각을 해서 좀 해외 입법 사례들을 찾아보니까 이미 영국이랑 호주에서 호주는 이미 도입을 해 가지고 운영을 하고 있고 온라인 폭력방지법이라는 게 있고 그리고 영국에서도 2023년에 이제 제가 그 문제를 다뤘던 2022년에는 아직 논의 중이었는데. 지금은 거기도 도입이 됐어요. 그리고 거기에서 핵심은 방금 전에 정주식 편집장님 말씀해주신 것처럼 플랫폼 규제가 핵심입니다. 그러니까 인터넷 서비스 프로바이더들이 인터넷 사업자들이 자신들이 퍼 나르는콘텐츠에 대해서 더 많은 필터링 책임을 지게 하는 게 핵심이에요. ▷그러니까 온라인 폭력방지법 뭐 이 정도가 될 것 같은데, 그런데 이게 그러니까 조금 저는 구분할 필요가 있는데, 그러니까 무슨 얘기냐면 그러니까 사이버불링 이라고 하잖아요. 괴롭힘이잖아요. 이거는 그냥 원래 불법이에요. 그러니까 그래서 뭐 잼민 님 뭐 이 사망사건 같은 경우에도 뭐 그냥 불법입니다. 그러니까 이렇게 계속 지속적으로 온라인에 공개를 해 가지고 그거를 처벌하는 법들은 뭐 허위사실에 의한 명예훼손도 있고 여러 개가 있을 수가 있는데, 그러니까 이게 불법의 영역이 아니라 예를 들면 제가 말하는 거는 그 뭐라고 해야 될까 조금 경계선상에 있는 것들이 있잖아요. ▶장혜영: 그걸 영국에서는 불법은 아니지만, 유해한 콘텐츠라고 정의를 했어요. 물론 그 정의가 완전히 똑바로 다 그렇게 통과가 된 건 아니고 중간에 조금은 더 완화가 돼서 기업들이 스스로 규정할 수 있는 부분을 좀 주기는 했지만, 법으로 금지하고 있는 게 아니라고 하더라도 특히나 청소년들이 봤을 때 예를 들면 자살이나 자해를 조장한다든가 아니면 너무나 명백한 성폭력이라던가 이런 콘텐츠들이 당신이 운영하는 소셜미디어에 혹은 당신이 운영하고 있는 커뮤니티 웹사이트에 올라오지 않도록 할 책임이 분명하게 있다. 그런데 그걸 원천적으로 필터링을 할 수가 없다면 그게 어떤 건지 지정을 해줄 순 없잖아요. 국가가 그러면 이 기업이 자기 스스로의 기준을 마련해야 되는 거예요. 그래서 어떤 콘텐츠를 차단했다면, 왜 내가 이걸 차단하는지에 대한 그 기준을 유저들한테 설명을 할 수 있는 걸 가지고 이제 그걸 필터링하도록 만든 법이 최근에 영국에서 통과된 법이에요. ▷그렇군요. 그런데 이거는 이렇게 되면 매번 나오는 게 표현의 자유에 위축 뭐 이런 것들이 항상 나올 수가 있거든요. 그러니까 내가 마음에 들지 않는 문제가 있다고 나는 내가 보기엔 그렇게 하는 것들을 적극적으로 신고를 한다든지 그러면 굉장히 이런 플랫폼은 벌금 매출액의 10분의1 이런 100분의1 이러면 굉장히 위축이 될 수밖에 없고 소극적으로 그러니까 좀 많이 제한을 제약을 하는 콘텐츠를 아예 가려버리는 이런 방식으로 될 수가 있을 것 같은데, 예를 들면 이런 걸 제가 한번 예를 들어 볼게. 이게 불법의 영역도 있지만 예를 들면 제일 유명한 사이버 렉카 중에 하나가 가로세로연구소니까 그런데 가로세로연구소에서 어떤 연예인의 뭔가를 폭로를 했어요. 폭로를 했는데 여기에는 약간 가십성이 굉장히 강한 것도 있고 일부는 약간 공익적인 것도 뭐 있다라고 누군가는 예를 들면 뭐 옛날에 옛날부터 사기를 많이 쳐왔네라고 하면서 누군가의 증언, 목소리 같은 거를 이렇게 했단 말이에요. 그리고 이게 일종의 사적 제재 같은 방식인 거죠. 그러니까 그래 가지고 실제 뭐 예전에 연예인들도 많이 문제가 됐는데 그게 사실로 드러나서 양측이 다 비난을 받은 경우도 있잖아요. 어떻게 보세요. ▶박권일: 그러니까 그게 참 답을 내기가 좀 애매한 부분들이 있죠. 가로세로연구소 정말 저도 싫어합니다마는 또 정말로 그 글자 그대로 속옷을 내리고 방송을 하는 사람과는 또 다른 차원에서 방송을 하고 있다는 느낌도 들고 어떤 면에서 공익성도 좀 있는 방송을 하기도 했었거든요. 그 공익성과 아니면 표현의 자유 뭐 이런 경계를 긋는다는 게 사실 법으로 딱 제도로 명확하게 긋는다는 건 사실 불가능한 것 같고요. 그래서 과거에 저는 뭐 일베 때나 아니면 온라인상의 혐오표현이 문제가 됐을 때 처음에 저는 혐오표현을 법으로 규제를 해야 된다. 독일이나 이런 사회처럼 그런 생각이었는데. 최근에는 좀 생각이 바뀌었어요. 이 혐오표현이라는 것을 제도로 규제를 하는 것이 과연 큰 의미가 있는가 그 규제가 사실은 더 많은 문제들을 만들 수 있지 않은가 하는 생각을 하게 됐고 실제로 주디스 버틀러 같은 철학자들은 이것을 법으로 제시할 것이 아니라 사실은 대항 표현이라는 방식으로 그것에 반대되는 상황을 상정하는 그런 거기에 맞서는 폭력에 맞서는 발언을 우리가 맞서야 된다. 이게 결국은 사회적으로 문화적으로 우리가 그것을 제어를 해야지 법을 통해서 혐오표현이라든가 이런 문제들 다 제어한다는 건 사실은 더 위험한 문제를 야기할 수 있다고 얘기를 하거든요. 저도 최근 들어 생각이 좀 그쪽으로 많이 바뀐 편이에요. 그래서 이 사이버 렉카 같은 문제들도 물론 뭐 그 카라큘라인가요? 뭐 이번에 이제 쯔양 님 사건에 관련되어 있는 몇몇 그 사이버 렉카 연합이라는 자칭 그래서 그 이름도 좀 웃겼는데 이게 사이버 렉카라는 게 되게 멸칭이잖아요. 그런데 그 멸칭을 자신들의 이름으로 자랑스럽게 또 연합 이란 이름에 갖다 붙여서 쓰더라고요. 그러니까 이 사람들은 사실 직업적으로 사람들의 관심을 가지고 돈을 벌고 그 관심을 통해서 비즈니스를 하는 사람이기 때문에 이 부분에 대해서 그 사람들을 어떤 담론을 가지고 제도적으로 규제를 하기보다는 아까 주식 님 말씀하신 것처럼 플랫폼 차원에서 각자 알아서 기준을 정해서 제재를 하는 방식도 하나 있을 것이고. 가장 좋은 것은 사회 전반에 이런 이야기들을 함부로 할 수 없게끔 하는 분위기를 만드는 거라고 생각을 해요. 이게 사실 막연해 보이고 되게 참 어려운 길이긴 하지만 그것이 저는 정답이라고 생각을 합니다. ▶정주식: 만약에 공익적인 성격이 강한 어떤 그런 채널이 있다고 우리가 한번 가정을 해 보자고요. 그러면 많은 사람들이 응원할 거 아니에요. 나의 문제도 해결해 주세요. 나한테 나쁜 짓 한 누구누구를 폭로해주세요. 이런 식의 어떤 요청들이 올 것이고. 그걸 통해서 채널이 점점 더 전파력을 얻어갈 텐데 그런 사회가 우리가 최근에 봤던 ‘더글로리’ 같은 드라마에서 묘사된 사례와 비슷하죠. 나의 어떤 사적 복수를 많은 사람들이 응원하는 것 내가 어떤 피해를 입었을 때 사회가 그 사람을 어떤 사회적 응징을 하지 않고 그 복수자 개인을 응원하는 방식으로 사적 제재를 어떤 응원 받는 사회, 그런 사회들이 그 인류 역사에서 있어 왔는데 그게 어떤 사회들이 보통 그런 식의 사적 제재를 응원을 했냐면 시칠리아에서 마피아 지배하는 사회 또 러시아의 어떤 권력이 미치지 못하는 변방의 어떤 지역 이런 것들이죠. 아니면 1940년대 시카고 뒷골목 이런 곳들이에요. 그러니까 그런 곳들은 공통점들을 보면 공권력이 미치지 못해서 스스로 어떤 자경에 필요를 느끼는 사람들이 그런 어떤 사적 제재나 복수에 대한 어떤 권장이 이루어져 왔던 거죠. 그런데 우리가 생각을 해봐야 될 게 과연 우리가 꿈꾸는 세상이 그런 성격의 세상인가. 그렇게 사적 제재를 응원하고 그걸 누가 통쾌하게 이렇게 해결해 주는 그런 세상을 우리가 꿈꾸는 세상인가 한번 생각해 볼 지점이 있다고 저는 생각을 합니다. ▷법으로 과도하게 제재하는 것에 대해서는 효과가 조금 있기도 어렵고 조금 말씀을 해주셨는데 그니까 이게 우리나라가 예를 들면 대표적으로 법으로 제재를 하는 것이 5.18 역사왜곡특별법 그러니까 5.18 정확하게 명칭은 5.18 민주화 운동 등에 관한 특별법인데 이제 역사왜곡특별법이라고 얘기를 하거든요. 이게 사실 굉장히 뭐 조금 사적 제재하고는 관련이 없지만은 논쟁 적인 법인 것 같아요. 그러니까 내가5.18에 대해서 다른 얘기를 하면은 이거를 제재를 받아야 되는 것인가? 뭐 이런 논쟁적인 부분이 있는 거 같습니다. 의원님은 어쨌든 이거는 좀 강하게 좀 규제를 해야 된다고 보시는 것 같아요. ▶장혜영: 그렇죠. 그러니까 저는 한 사회의 맥락이라고 하는 게 제정되는 법에 반영될 수밖에 없다고 보기 때문에 이제 5.18 관련된 법은 우리 사회 맥락에 그런 거죠. 하도 참혹한 피해에 대해서 끔찍한 얘기를 하는 사람들이 너무너무 많고 그것이 너무 큰 고통을 낳는다고 생각하는 사회적 분위기에서 그게 제정되는 사회인 거죠. 그런데 저희가 지금 얘기하고 있는 이런 사이버 렉카 내지는 온라인에서 일어나는 범죄는 아니지만, 사실상 사람들을 죽이는 이런 종류의 위해를 어떻게 다룰 것인지에 대해서는 분명한 가이드라인이 필요하고 저는 이런 사이버 렉카 문제를 표현의 자유 측면에서 논의를 할 수도 있지만 자본의 측면에서 논의하는 게 되게 간명한 거라고 생각하거든요. 돈이 안 되면 할까라는 거죠. 그런데 타인의 불행을 스스로 그걸 조사할 수 있는 권한도 없고 권위도 없는데 그런데 그걸 이렇게 막 이야기하는 것으로 자신의 이익을 추구할 수 있는 그것 자체가 좀 기형적인 게 아닌가라는 생각이 들어요. 거기서 얘기하는 공익에 이제 기여한다고 하는 게 저는 딱 한 경우만 예외가 된다고 보는데 그 폭로가 누구에 대한 폭로인가. 우리 사회의 강자에 대한 폭로인가 아니면 약자에 대한 폭로인가라고 봤을 때 제가 보기에는 거의 대부분이 약자에 대한 폭로예요. 그러니까 예를 들면 대통령실을 건드린다든가 예를 들면 아니면 재벌 대기업에 대해서 폭로전을 펼친다든가 이런 거 사실은 탐사 언론들이 하는 일이죠. 그리고 굉장히 많은 공력이 필요한 일이고 그거는 저는 순기능을 할 수 있 한다고 공익적이라고 얘기할 수 있을 것 같아요. 그런데 BJ가 가지고 있는 뭐 그런 사적인 소문 이런 것들에 대해서 사이버 렉카가 자기 음성을 변조하고 얼굴도 내놓지 않고 막 떠드는 게 굉장히 원색적으로 어떤 공익에 기여한다고 감히 자신 있게 말할 수 있는 것인가? 저는 잘 모르겠거든요. ▷그 사람의 위선을 폭로하는 거 뭐 이런 거 아닐까요? ▶장혜영: 그거는 개인에게 맡겨져야 되는 문제지 그게 왜 공익으로 다뤄져야 되는지 공익으로 둔갑해야 되는지 저는 그냥 타인의 불행에 기생해서 자신의 사적 이익을 추구하는 걸 사적 제재라고 격상시켜서 말해줄 이유는 1도 없다고 생각합니다. ▷알겠습니다. 오늘 우리가 사적 제재 그리고 사이버 렉카 이런 주제까지 했는데 생각보다 시간이 훅 갔어요. 3분 정도밖에 안 남았는데 각자 이거에 대해서 하시고 싶은 말씀 본인의 생각들 말씀해 주시고 정리하도록 하겠습니다. ▶박권일: 방금 그 장혜영 전 의원님 말씀에 그냥 이어서 제 생각을 말씀드리자면 저는 굳이 이걸 법적으로 제재를 해야 된다면 말씀하신 것처럼 공인, 누가 봐도 이 사람은 대통령이라든가 정치인처럼 공인이라고 할 수 있는 사람들에 대한 폭로 더 나쁘게 얘기하면 사이버 렉카에 대해서는 어느 정도는 좀 관용이나 허락이 있어야 되지 않나 하는 생각이 들어요. 그러니까 사회적으로 얘기했을 때 공인이라고 하는 사람 우리는 흔히 연예인을 공인이라고 착각하기도 하는데 연예인은 공인이 아니거든요. 유튜버가 구독자가 천만 명 그러니까 쯔양 님 같이 천만 명이라고 해서 그분이 공인은 아니거든요. 그분은 그냥 사인일 뿐이에요. 그냥 구독자가 많은 사인인 거죠. 유명인이죠. 그런데 유명인과 공인을 자꾸 착각해서 유명인에 대한 가십을 터트리는 것을 마치 공익적인 폭로인 것처럼 이제 얘기하는 매체들이 많고 그런 것들을 주로 하는 매체들도 생겼는데 그런 부분들에 대해서 우리가 좀 구별을 해야 되지 않나. 계속 공인이라는 것이 과연 무엇인가에 대한 합의 같은 것들도 있어야 되지 않나 생각을 해 봅니다. ▷연예인은 공인인가 이거를 가지고 논쟁 한번 해볼까요? 왜냐하면 이게 굉장히 오래된 논쟁이에요. 연예인은 공인인가. 김준일은 공인인가. ▶박권일: 공인 아닌 거 아니에요? ▷공인이 공인이 원래는 공무원 공공의 공 자를 쓰는데 요즘은 그러니까 약간 공적인 일과 관련되거나 그런 준공인 같은 개념으로 또 쓰시는 분들도 있다고 해서 저는 제가 공인이라고 생각 안 합니다. 하지만 ‘너 공인이잖아. 너도 행동을 똑바로 해야지’ 이렇게 말씀하시는 분들이 있어서 저는 공인이 아니고 싶고요. ▶정주식: ‘최소한의 시민’ 책에서 오늘 주제 신상공개 관련한 글을 제가 썼는데요. 제가 그 책에서 신상공개에 반대하는 근거는 그러니까 이 신상공개라는 것이 문제를 개인화시켜서 범죄를 개인화 의인화 시키면서 뭔가 그 범죄가 갖는 사회적 의미를 은폐하는 기능을 하기 때문에 지나치게 신상공개를 통해서 가해자에게 서사를 부여하는 것이 공익에 부합하지 않는다는 결론이거든요. 그래서 자세한 이야기는 최소한의 시민 책에서 확인하면 됩니다. ▶장혜영: 술자리나 밥자리에서 뭔가 토론하고 싶은데 사실은 끝까지 가지 못하는 경우가 많잖아요. 그런데 한번 끝까지 가보자라고 2년째 토론하고 있으니까요. 이 토론이 궁금하시면 ‘최소한의 시민’이라는 책을 한번 읽어보시고 주변 분들하고 같이 그걸 계기 삼아서 얘기 나눠보시는 것도 좋을 것 같습니다. ▷알겠습니다. 오늘 세 분 모시고 재미있게 토론을 했고요. 제가 아까 전에 검사들 얘기를 하면서 이제 김건희 여사 조사하는 걸 얘기하면서 휴대폰 상납이라고 했는데 휴대폰 반납이라고 바로잡도록 하겠습니다. 정주식 전 직썰 편집장, 박권일 작가, 장혜영 의원님과 함께 얘기 나눠봤고요. 다음에는 더 재미있는 주제로 모시겠습니다. 세 분 감사합니다. ▶감사합니다.김준일의 뉴스공감2024.07.26
![공감 칼럼(문장들) I 김남주 시인의 '학살1', '어떤 관료'…尹 내란 상황과 똑같다? [김준일의 뉴스공감-김성완·서효인]](https://img.cpbc.co.kr/newsimg/upload/2024/12/09/PtU1733751627118.png)
공감 칼럼(문장들) I 김남주 시인의 '학살1', '어떤 관료'…尹 내란 상황과 똑같다? [김준일의 뉴스공감-김성완·서효인] ○ 방송 : CPBC 라디오 <김준일의 뉴스공감> ○ 진행 : 김준일 앵커 ○ 출연 : 김성완 시사평론가, 서효인 시인 ▷문장을 통해 현안을 둘러보고 더 나은 문장을 기대해보는 시간, 공감칼럼 - 문장들의 두 필진 나오셨습니다. 김성완 시사평론가, 서효인 시인 나오셨어요. 안녕하세요. ▶안녕하세요. ▷지난주에 저희가 월요일날 방송을 마치고 이 코너의 출발을 축하할 겸 해서 일종의 송년회를 했어요. 그리고 그다음 날 비상계엄이 터졌는데 지금 이게 너무 까마득해요. 지금 뭔가 일주일이 너무 초현실적이라서. 저는 우리가 코너하고 회식을 한 게 한 달 전쯤 같아요 지금 느낌이. ▶김성완: 네. 지금 뭐 속보가 계속 쏟아지고 있는 상황이니까요. 어제 거 챙기지 않으면 제가 한참 멀어져 있는 것 같은 느낌을 받게 되거든요. ▷어제 거가 아니라 저는 진짜 방송 중에 실시간으로 휴대전화를 2개를 열어놓고 뉴스와 막 이런 거를 다 보면서 할 수밖에 없는. 그 정도로 긴박하게 지금 돌아가고 있거든요. 그러니까 너무 초현실적이다 지금. ▶김성완: 우리 좀 다른 얘기 같지만요. 물리라고 하는 개념에서 봐도 시간을 짧게 짧게 이렇게 잘게 쪼개서 쓰게 되면 길게 느끼거든요 사람은 체감할 때. 그러니까 우리가 굉장히 긴장해가지고. 세상의 움직임에 대해서 민감하게 반응하니까 그만큼 시간이 굉장히 뭐라 그럴까요. 오래된 것 같은 거꾸로. 그런 느낌을 받게 되는 거 아닌가 싶어요. ▶서효인: 저는 제 상상력이 이렇게 좁았구나라는 걸 세상 깨달았어요. 이런 일은 생각지도 못했는데 생각지 못한 일이 일어나다 보니까. 보통 생각했던 일 중 하나가 일어났거든요 이제까지 살면서. 그래서 내 상상력의 폭이 너무 좁았구나. 그리고 동시에 첫날에는 어리벙벙 잘 몰랐는데, 둘째 날부터 다음 날부터 실제로 됐으면 어떻게 됐을까라는 상상을 하게 되는 거예요. 너무 끔찍한 장면들이 머릿속에 계속 떠올라서 그 생각을 할 때마다 좀 괴로워요. ▷알겠습니다. 이제 본격적인 얘기는 저희가 관련된 거를 문장을 가져왔으니 일단 들어보고 얘기를 나눠보도록 하겠습니다. “자유 헌정질서를 지키기 위해 비상계엄을 선포합니다.” ▷어떤 문장을 가져온 건지, 어떤 주제를 가져오실지는 제가 익숙하게 예측을 했는데 이 문장이네요. “자유 헌정질서를 지키기 위해 비상계엄을 선포합니다.” 짧다. 이거를 가져온 이유부터 먼저 말씀을 간단히 해주시죠. ▶김성완: 이유를 설명할 필요가 있을까요. 다신 이 목소리 듣기 쉽지 않은데요 저는. ▷제가 말하는 거는 그러니까 그 문장들이 여러 개가 있잖아요. 대통령이 얘기했던 그때 대국민 담화에서 포고문 중에서 전공의를 처단한다를 가져올 수도 있을 테고. 예를 들면 뭐 여러 가지 말말말들이 많았는데 왜 이 문장인지를 제가 여쭤보는 거예요. ▶서효인: 어쨌든 핵심은 이 문장인 것 같고요. 비상계엄을 선포했다는 것에서부터 시작되니까. 근데 이 문장이 굉장한 아이러니가 있는데. 자유 헌정질서를 지키기 위해 비상계엄을 선포했다라는 게 이 문장의 모순과 또 보는 사람의 국민들의 분노를 일으키는 지점이죠. 자유 헌정질서를 무참하게 깨버린 비상계엄이었으니까요. ▶김성완: 과거에도 그랬어요. 과거 계엄령을 선포할 때 그때 신군부가 선포했던 것과 그때 포고령하고 비교가 많이 됐잖아요. 그때도 똑같은 얘기했어요. 같은 논리로 얘기했어요. 반국가 세력 얘기하고. 우리나라를 위해할 수 있는 이른바 친북. 그다음에 간첩. 이런 개념을 당시에도 얘기하고. 지금 윤석열 대통령도 계속 끊임없이 반국가 세력 얘기했잖아요. 이번에도 자기는 자유 대한민국을 지키는 존재고 나를 위험에 빠뜨리는 누군가의 세력은 그걸 결국은 야당과 한동훈 대표라고 지칭한 거 아니예요. 체포 명령을 내렸으니까. 이런 세력들하고 나는 싸우는 거라고 하는 착각과 자기 망상에 그동안에 시달렸던 거 아닌가 이런 생각이 들어요. 오늘 저희가 소개를 해드리면서 왜 이게 문제가 있는지도 좀 더 자세히 말씀드리겠습니다. ▷알겠습니다. 이번 비상계엄 사태를 보고 과거 저항의 시 문장들 생각하시는 분들 많으실 것 같은데요. 먼저 시인님, 어떤 시를 가져오셨는지. 김남주 시인의 시를 가져오셨다고요? ▶서효인: 김남주 시인의 시 ‘학살1’을 가져왔는데요. 학살 연작 시리즈고요. 김남주 시인이 난민전 사건으로 감옥에 있을 때, 시를 이쑤시개 같은 걸로 우유곽에 꾹꾹 눌러서 시를 써서 어떻게 어떻게 반출해서 나중에 ‘진혼가’라는 시집으로 나왔었거든요. 거기에 있는 대표 시라고 할 수 있는데. 아시는 분은 아시겠지만 제가 간단히 읽으면서 얘기를 해드려도 될 것 같아요. 5월 어느 날이었다. 80년 5월 어느 날이었다. 광주 80년 5월 어느 날 밤이었다. 밤 12시 나는 보았다. 경찰이 전투경찰로 교체되는 것을. 밤 12시 나는 보았다. 전투경찰이 군인으로 교체되는 것을. 밤 12시 나는 보았다. 미국 민간인들이 도시를 빠져나가는 것을. 밤 12시 나는 보았다. 도시로 들어오는 모든 차량이 차단되는 것을. 아 얼마나 음산한 밤 12시였던가. 아 얼마나 계획적인 밤 12시였던가. 5월 어느 날이었다. 1980년 5월 어느 날이었다. 광주광역시 1980년 5월 어느 날 밤이었다. ▷이 시를 보니까 일단은 5월 어느 날을 12월 어느 날 이렇게 바꾸면 될 것 같고, 80년은 2024년으로 바꾸면 될 것 같고, 밤 12시는 밤 11시로 바꾸면 될 것 같고요. 다 맞는데 딱 하나가 지금하고 안 맞는 게 있네요. 미국 민간인들이 도시를 빠져나가는 것을. 지금 미국이 굉장히 열받은 게, 본인들한테 통보를 안 해줘가지고 굉장히 열받아 있습니다. 지금 거기서 같이 못 간다. 거의 이 기조로 지금 국무부에서 계속 성명이 나오고 있는데. 지금 이게 그러면 44년 전하고 거의 데자뷔네요. ▶서효인: 그렇죠. 제가 태어나기 1년 전이에요. 그러니까 저는 사실 살면서 경험을 안 겪었어야 맞습니다. 저는 무슨 일인지 모르겠고요. 여기서 말하는 이 시의 뒷부분은 우리가 다 알아요. 사람들 많이 죽었습니다. 많이 희생당했어요. 굉장히 폭력적인 사태가 일어났습니다. 만약에 이 계획적인 12월 3일날 내란이 성공했다. 일시적으로 성공했다고 치면 그 여의도와 광화문과 서울 곳곳과 전국의 길에서 어떤 일이 벌어졌을지를 생각하면 너무나 소름 끼치고 너무나 분노가 일어나요. ▷그렇군요. 아 얼마나 계획적인 밤 12시였던가 이런 얘기들이 여기 시에 있는데. 사실 이게 좀 우발적으로 일어나가지고 처음에는 좀 어설펐다 이런 얘기도 있는데. 굉장히 생각보다 오랫동안 치밀하게 계획도 하고 이렇게 많은 군부대들이 더 추가적으로 지금 투입됐던 정황들이 나오고 있네요 지금. ▶김성완: 맞습니다. 좀 길게 보면 올해 4월경부터 준비한 것 아니냐. 그 흔적들이 좀 확인이 되고 있는 상황인 것 같고요. 짧게 보면 지난달부터. 구체적으로 준비한 정황이 지금 드러나고 있거든요. 길게 본다고 하는 건 사실은 우리 충암파라고 하는 충암고등학교 출신들을 대통령 주변에. 아주 요직에. 특히 방첩 또 개헌과 관련돼 있는 또 특수사령부라든가 특수군 사령부라든가 이런 주요 직책에 장성급 인사들을 지명을 하기 시작할 때. 임명하면서부터 뭔가 좀 이상하다 이런 얘기가 돌기 시작했고요. 그리고 난 다음에 지난달부터는 구체적인 병력 움직임 계획들이 만들어지기 시작했다. 또 계엄사령부에서 계엄령 문건. 대비 문건이 만들어졌다 이런 얘기가 나오는 거니까. 윤 대통령이 국정을 자기 뜻대로 움직이지 못한다는 생각이 들었던 어느 순간부터 계엄이라는 카드는 머릿속에 있었던 것 아닐까 이렇게 추정해 볼 수 있는 거죠. ▷그렇군요. 어쨌든 여기에서 디테일하게 세세한 부분은 저희가 다 말씀드릴 수는 없지만 굉장히 지금 치밀하게 준비됐던 정황들은 확실하게 있었다라는 건데. 음산한 밤 12시였던가 그랬는데. 한국이 표현이 음산하다고 할지 모르겠지만 썰렁해지거나 굉장히 뭐라고 해야 되나요. 지금 스산해졌다라는 느낌이 지금 최근에 저는 들기는 해요. 제가 잘 아는 분들 중에 여의도 앞에서 식당 하시는 분이 있거든요. 지금 동생이라고 부르고 그러는데. 죽고 싶다고 농담이 아니라. 왜냐하면 거기에 회식을. 연말에 굉장히 기업이나 아니면 국회에 계신 분들이 많이 와가지고. 이렇게 관료들이나 이런 분들이 하는데 지금 다 취소됐대요. 너무 그래서 진짜 뭐 하여간 괴로워하는 막 이런 건데. 지금 온 국민이 좀 뭐 그거는 일부분이고 굉장히 많은 분들이 지금 굉장히 힘들어하는 것 같습니다. ▶서효인: 저 출판사 하잖아요. 지금 오늘 새 책을 저번 주에 나가는 걸 며칠 미루고 오늘 서점들이랑 통화하는데 다 멈췄어요 지금. 책 판매가 지금. 다 이해하죠. 누가 책을 지금 사서 읽을 정신이 있겠어요. 근데 제가 말하는 것도 저의 일부분이고. 다 각자 모든 분야에서 외신에서 그랬잖아요. 저희가 할부로 지불을 해야 된다. ▷포브스에서 그렇게. 5100만 국민이 할부로 이 사태에 대해서 경제적 대가를 치러야 된다. ▶김성완: 근데 지금 이 불확실성을 빨리 없앨 수 있는 방법이 뭘까. 국민의힘에서는 의원들이 탄핵 투표에도 참석하지 않고 이렇게 하고 있지만 그게 곧 질서 있는 퇴진이라고 주장을 하지만, 외국에서 바라보는 시각은 정반대인 것 같아요. 오히려 빨리 탄핵하고 그걸 탄핵을 이룸으로써 헌법재판소의 판단에 맡기고 그리고 정치 그리고 또 국정운영의 제자리로 돌아가게 만드는 그게 오히려 질서 있는 퇴진이라고 하는 시각이 있는 거고요. 경제적으로 볼 때 그게 불확실성을 없애는 방법이기도 하고요. 정치적으로 보면 전 세계가 한국을 지금 주목하고 있거든요. 특히 미국에서 많이 주목하고 있어요. 미국은 다시 트럼프 시대가 시작되는 거잖아요. 그러니까 트럼프를 윤석열이라고 하는 사람하고 거의 비슷하게 보고 있는 거예요. 그러니까 윤석열은 지금 한국의 여러 민주주의가 정착이 됐다고 하는 이런 사회 내에서도 계엄령을 선포를 했단 말이에요. 그리고 군을 동원하는 모습을 봤어요. 근데 미국도 그렇게 할 수 있을 것 같다고 보는 거예요. ▷이미 예전에 2020년 선거에서 트럼프 대통령이 졌을 때, 국회 난동 사건 난입 사건이 있었는데 그거를 트럼프 대통령이 사주를 사실상 했잖아요. ▶김성완: 네. 그래서 이번에 12·3 계엄 사태를 미국에서는 역 1·6 사태라고 부른답니다. 그러니까 1·6사태가 아까 말씀하셨던 것처럼 폭도들이 의회에 난입한 사건이거든요. 이게 2021년 1월 6일날 발생한 거예요. 근데 그때는 폭도들이 의회 담장을 넘어갔다고 하면 그 폭도도 시민이니까. 시민이 넘어갔다고 하면 한국의 경우에는 계엄령 선포가 이루어지고 난 다음에 시민들이 오히려 달려가서 국회가 표결을 할 수 있도록 도와주더라. 정반대의 모습들을 시민들은 보여줬다. 그 부분에 대해서 굉장히 신선한 충격을 받았던 것 같아요. '폭정'이라고 하는 책을 쓴 티머시 스나이더 예일대 사학과 교수가 블로그에다가 개인 블로그에다 글을 썼어요. 근데 첫 문장이 뭐냐면 한국의 윤석열 대통령이 계엄령을 선포하고 군사독재를 시도했다. 그리고 완전히 실패했다. 이거거든요. 그러면서 트럼프하고 윤석열의 비슷한 점을 얘기를 해요. 근소한 차이로 대통령에 당선이 됐고. 트럼프와 마찬가지로 윤석열도 가짜 뉴스라는 말을 즐겨 사용했고. 정치적 경쟁자들을 국가의 적이라고 부른다. 그리고 그런 표현을 사용해 계엄령을 정당화했고 트럼프는 미국의 내란법을 사용할 경우 그 표현을 쓸 것이다. 트럼프와 마찬가지로 윤석열은 자기에게 개인적으로 충성하는 군인과 정보 요원들로 자신을 둘러쌌다. 트럼프도 지금 마찬가지로 그렇게 하고 있잖아요. 여기에서 미국인들은 어떤 교훈을 얻을 수 있을까 이 질문을 던지는데요. 기본적인 현실 인식부터 해야 한다 이렇게 얘기를 합니다. 민주주의 국가에서 군사독재를 시도하는 일은 과거에도 있었고 앞으로도 있을 것이다. 미국에서도 일어날 가능성은 여전히 있다 이렇게 얘기를 하고요. 그리고 또 윤석열이 계엄령을 선포하는 과정에서 가장 우려스러운 점은 군이 초기에는 윤이 바라는 대로 움직였다는 사실이다. 그러니까 군이 움직였다는 거예요. 어찌 됐든 간에. 민주주의 국가 안에서도요. 그러면서 미국에서 과연 그러면 미국 국민들이 한국의 시민들처럼 한국 국민들처럼 의회를 지켜줄 자세가 되어 있을까? 정말? 이런 일이 벌어졌을 때. ▷그러니까 더더욱 지금 한국 상황을 굉장히 주목하고 있겠네요. ▶김성완: 맞아요. 그러니까 정반대로 미국에서 이런 일이 발생했을 때 조선일보도 주목을 했더라고요. 미국의 폭스TV나 이런 데에서는 완전히 극우화돼있고. 트럼프 편을 들면서 이렇게 했잖아요. 근데 한국의 보수신문은 그나마 이런 일이 발생했을 때 최저한도의 뭔가 기준이 있더라. 계엄은 절대 용납할 수 없어라고 하는 인식을 보여주더라. 근데 미국에서는 과연 폭스TV나 이런 데서 그런 걸 보여줄 수 있을까? 이런 거에 대한 질문을 하고요. 그리고 마지막에 국민들에 대한 얘기를 더 한 번 강조합니다. 그러면서 이런 문장으로 끝을 맺고 있는데요. 미국인들도 분열이 일어설 수 있을까? 지난 몇 시간 동안 한국이 보여준 덕분에. 그리고 전 세계적으로 과거와 현재를 통틀어 일어난 많은 사례들을 통해 우리는 위험 신호가 어떤 것인지 알 수 있고 거기에 대비할 수 있다. 다른 나라들은 우리에게 생각할 시간을 주었고 좋은 예를 보여주었다. 이제 미국은 어떤 핑계도 댈 수 없다. 미국에서 비슷한 일이 생겨났을 때 한국처럼 하면 되거든요. 이제는 그것처럼 하면 되니까 그런 일이 발생했을 때 미국은 거기에 대처하지 못하면 그거에 대해서 핑계댈 이유나 이런 것들이 하나도 없다 이렇게 얘기를 하고 있습니다. ▷알겠습니다. 우리나라가 하는 게 지금 전 세계가 주목하고 있고 얼마나 중요한지를 말씀해 주셨고요. 이제 다음으로 넘어가죠. 이번 계엄을 일으킨 사람들, 이게 뭐 정치 지도자고 다 관료고 이런 사람들이잖아요. 김남주 시인의 시가 또 관련된 게 있나요? ▶서효인: ‘어떤 관료’라는 시인데요. 어쩜 이렇게 앞선 시도 그렇고 이렇게 딱 맞아떨어지는지. 참 놀라울 지경이었어요. 한번 읽어보겠습니다. 어떤 관료. 관료에게는 주인이 따로 없다. 봉급을 주는 사람이 그 주인이다. 개에게 개밥을 주는 사람이 그 주인이든. 일제 말기에 그는 면서기로 채용되었다. 남달리 매사에 근면했기 때문이다. 미 군정 시기에 그는 군주사로 승진했다. 남달리 매사에 정직했기 때문이다. 자유당 시절에 그는 도청 과장이 되었다. 남달리 매사에 성실했기 때문이다. 공화당 시절에 그는 서기관이 되었다. 남달리 매사에 공정했기 때문이다. 민정당 시절에 그는 청백리상을 받았다. 반평생 국가에 충성하고 국민에 봉사했기 때문이다. 나는 확신하는 바이다. 어딘가에서 식인종이 처음 들어와서 우리나라를 지배한다 하더라도 한결같이 그는 관리 생활을 계속할 것이다. 국가에는 충성을, 국민에게는 봉사를 일념으로 삼아. 근면하고 정직하게. 성실하고 공정하게. ▷제가 이 시는 처음 사실 보는데. 제가 뭐 엄청나게 문학 작품을 읽는 사람은 아니라서. 대단하네요 김남주 시인. 이때 젊었을 때 특히 이 시는 정말. 여기에다 누구를 넣어도. 제가 실명을 거론하기는 굉장히 좀 위험하니까 제가 안 하겠습니다만. 여기에다가 누군가를 넣어 지금 정부 고위직 누구를 넣어도 상당히 설득력 있게 들리네요. ▶김성완: 아까 스나이더 교수 얘기를 해드렸지만, 스나이더 교수가 쓴 폭정이라는 책이. 저 예전에 줄 쳐가면서 읽었거든요. 근데 이번에 다시 그 블로그 글을 찾아보면서 다시 이 책을 꺼내왔어요. 이 책인데요. 이 책이 뭐냐면, 민주주의는 폭정에 언제든 흔들릴 수 있다. 그러니 이렇게 해야 된다. 이걸 하지 말아야 된다 이걸 써놓은 책이에요. 근데 여기에 20가지의 교훈을 적고 있거든요. 방금 전에 말씀하셨던 시와 비슷한 내용인데요. 여기 우리가 유튜브 연장방송을 하는 거죠. 좀 이따가 제가 말씀드리고요. 제가 말하면 안 되는 거였습니까? ▷아니요. 상관없습니다. ▶김성완: 여기에 한 교훈이 있는데요. 직업윤리를 명심하라. 이런 교훈이 있어요. 계엄 국무회의에 참석한 총리와 장관들, 병력을 움직인 지휘관들 이런 사람들에 대해서 얘기를 할 수 있을 것 같은데요. 나치 독일의 유대인 살인이나 생체 실험 그리고 전쟁포로의 노동력 착취. 이런 게 히틀러 한 사람이 다 저지른 걸까요? 아니란 말이에요. 이 책에 보면 직업 윤리라는 거를 지켜야 된다. 이런 사람들이. 예를 들면 군인이 군인 정신을 지켰더라면. 판사가 정말 올바르게 재판 없이 처형 없다는 규범을 제대로 따랐다면. 동의 없는 수술은 없다라는 규정을 의사들이 받아들였다면 생체 실험도 안 됐을 거고 그 많은 유대인 600만 명에 달하는 유대인이 죽지 않았을 것이다. 그 직업윤리를 지키는 게 매우 중요하다. 근데 그게 무너지면 곧 폭정이 오는 거다 이렇게 지적하고 있습니다. ▷알겠습니다. 결국 관료들이 영혼 없는 관료라고 보통 얘기를 하죠. 본인이 주어질 만 하는 관료들도 많은데 얼마나 이들이 잘못된 것에 대해서는 저항할 수 있고, 잘못된 건 잘못됐다고 말할 수 있고. 그 직을 걸고서라도 얘기를 할 수 있는지 그게 특히 윤석열 정부 들어와서 발음 말하는 사람들 다 잘려나가고 그러면서 자연스럽게 침묵하는 사람들이 굉장히 많았는데. 결국은 왼팔 오른팔 김용현 이상민만 남았고 그 둘 장관의 얘기만 듣고 지금 이런 일이 벌어진 것 아니냐 이런 추정이 나오는데. 굉장히 의미심장하게 관료들의 얘기가 귀에 들어옵니다. 다시 만난 세계, 좌절이 아닌 분노의 감정은 지난 토요일 주최 측 추산 100만 명에 가까운 시민들을 한자리에 모이게 했는데요. 집회 얘기를 좀 해봐야 될 것 같습니다. 다시 만난 세계는 이게 거기에서 울려 퍼졌던 노래 중에 하나죠. 소녀시대. 그거 말고도 아파트. 로제 아파트도 나오고. 굉장히 하여간 뭐라고 하지. 콘서트장 형광봉 같은 것도 막 들고 나오고 무슨 이상한 재밌는 연합회 협회 이런 게 굉장히 많더라고요. 집에 좀 누워 있자 협회 이런 거 이런 것까지 막 다 깃발을 재기발랄하게 들고 나왔는데. 일단 두 분은 토요일날 뭐 어떻게 하셨는지 그리고 어떻게 보셨는지 궁금합니다. ▶김성완: 전 뭐 방송 때문에요 막 이리저리 움직일 수밖에 없었는데. 그날 지하철을 타고 깜짝 놀랐습니다. 서울이 지하철이 토요일인데 왜 이렇게 사람이 많은가. 정말 지하철을 몇 대를 보내고도 겨우 지하철을 탔거든요. 여의도 가는 건 겨우 타지도 못할 정도였어요. 아예 무정차 통과했잖아요. 그래서 버스를 타고 움직이느라고 아주 애를 먹었는데요. 그만큼 분노하는 국민들이 많다. 이 분노하는 국민들의 여론을 잠재울 방법이 저는 없을 것 같은데요. 그런데 잠재울 수 있다고 아마 생각하는 사람들이 있는 모양입니다. ▶서효인: 저는 갔는데요. KBS 앞쪽에 위치하게 됐는데 제가 알고 보니 거기가 케이팝 존이었더라고요. KBS 앞에는 항상 케이팝 공개방송이 금요일마다 있습니다. 뮤직뱅크라고. 거기에 그래서 아이돌 좋아하시는 분들이 지리를 잘 알아요. 그래서 곳곳에서 포진해서 시위를 열심히 하시더라고요. 제 옆에는 형광봉이라고 말씀하신 게 응원봉이거든요. 그래서 되게 아령처럼 생긴 응원봉을 들고 계셨는데 그게 아령이라고 그래서 그 AI 그룹 플레이브의 응원봉이었습니다. ▷무겁나요 그러면? ▶서효인: 아니죠. 플라스틱 재질이라서 가볍고 들고 놀 수 있고 너무너무 예뻐요. 그래서 그 응원봉들이 갖가지 그룹의 응원봉들이 동시에 켜져서 흔들리는 장면은 사실 장관이에요. 근데 이걸 보고 요즘 집회가 즐겁구나. 요즘 젊은 친구들 이렇게 집회하는구나라고 얘기하는 것 더 너머를 좀 바라볼 건 있을 것 같은데요. 그거는 시간이 부족해서 다음에 이어서 얘기해야 될 것 같습니다. ▷알겠습니다. 저희가 좀 할 얘기가 더 남아서 유튜브에서 연장 방송을 좀 하도록 하고요. 본 방송은 여기서 마치도록 하겠습니다. 김준일의 뉴스공감, 오늘은 공감칼럼 - 문장들 시간이고요. 김성완 평론가, 서효인 시인 모시고 윤석열 대통령의 비상계엄 선포. 장엄한. 굉장히 홀로 비장했던 그 문장에 대해서 우리가 얘기를 나눠보고 있었습니다. 저희가 앞에서 조금 본 방송에서 얘기를 했고요. 지금은 집회 현장에 대해서 얘기를 하고 있었어요. 굉장히 추웠어요 사실 그날. 그래서 저체온증으로 고생하시는 분들도 꽤 막 나왔다고. 왜냐하면 이게 하필 또 그렇게 갑자기 추워졌는지 모르겠는데. 그래서 여러 고생을 했지만 서로 좀 이렇게 도와주고 부축하고 그러면서 그 집회가 진행이 됐던 것 같습니다. 박근혜 대통령 탄핵 때 그때 촛불 집회하고 비교를 해보면 좀 어떤 게 바뀌고 어떤 게 진화했는지 좀 설명을 해 주시죠. ▶김성완: 그때는 물리적인 어떤 위협이나 공포를 갖고 있지는 않았잖아요 우리가. 저항이라고 하는 거. 좀 자유로운 분위기에서 저항할 수 있는 상황이기도 했거든요. 물론 이제 경찰의 진압이나 이런 것들. 시위를 차단하거나 이런 것에 대한 우려는 있었지만 지금과 같지는 않았단 말이에요. 근데 지금은 대통령이 권한을 그대로 갖고 있는 상황이잖아요. 더군다나 계엄령을 선포했던 사람이란 말이에요. 그리고 군을 움직일 수 있는 군 통수권을 그대로 갖고 있는 상황이라고요. 이런 상황에서 국민들이 그거에 굴하지 않고 나갔다는 거예요. 예전 과거 군부독재 시절 우리는 겪었단 말이에요. 아까 서 시인님은 별로 안 겪은 것 같긴 한데. 우리는 겪었단 말이에요. 겪었을 때 그 공포라는 게 어떤 건지 알거든요. 근데 국민들은 그거에 굴하지 않는다는 거예요. 심지어는 우리나라 특수부대 중에서 더 특수한 특수부대라고 해야 되나요. 707이나 이런 특임단이 들어와가지고 있는데도 불구하고, 그걸 막 보좌관들이나 시민들이 가서 막 막고. 몸으로 막고. 총뿌리를 막 한번 쏴보라고 막 이러는 사람도 있었단 말이에요. 이건 과거 지난번 탄핵 때하고는 너무 다른 거고. 이전하고 비교해 봤을 때에도 국민들이 이런 부분에 대해서는 아주 극도의 분노를 하고 있구나. 또 본능적으로 행동하고 있구나 이런 걸 저는 느끼게 돼요. 그러니까 이른바 박근혜 탄핵 때와 지금의 탄핵 국면하고는 완전히 다른 국면이다. 그때는 저항의 모습이었지만 지금은 아예 물리적 저항에 시민의 저항권을 행사하는 수준까지 와 있다 이렇게 생각해요 전. ▶서효인: 제가 느낄 때는 아까 케이팝 아이돌 응원봉 얘기를 했었잖아요. 나오신 분들을 보면 젊은 층 20~30대가 굉장히 많아졌고. 더 정확하게 얘기하자면 20~30대 여성분들이 굉장히 많아요. 그래서 그분들이 또 케이팝의 팬이기도 하고 케이팝 노래가 나오면 다 따라하고 아까 중간에 노래 틀었던 Whiplash도 그 비트에 의해서 구호를 외치곤 했었거든요. 근데 이게 그냥 케이팝이 전 세계적으로 유행이고 신나니까라고 치부할 수 없는 문제가, 이런 2021년에 미국에서 ‘BLM 흑인의 목숨은 중요하다’ 그 시가 있었잖아요. BLM, Black Lives Matter. 여기에 맞서서 WLM이라고 백인의 목숨도 중요해라고 해서 반동적인 움직임으로 해시태그를 달아가지고 하려는 움직임이 있었단 말이에요. 그런데 그때 전 세계 케이팝 팬들이 똑같은 해시태그를 달고 엉뚱한 케이팝 아이돌 뮤직비디오나 영상 짤 같은 거를 냅다 올려서 그 움직임을 막은 적이 있어요. 그것뿐만 아니라 트럼프의 어떤 연설의 티켓도 케이팝 팬들이 모조리 샀다가 워낙 티켓팅을 잘하시니까 그분들은. 그리고 한꺼번에 다 취소해서 트럼프의 한 연설이 망가질 때도 있죠. 그때 바이든이랑 그 선거를 했던 측면에서. 그래서 이 케이팝이라는 게 전 세계적으로 퍼지고 그 전 세계적인 보편적인 기준을 맞추다 보니까. 굉장히 보편적인 기준이라는 게 뭐냐. 저는 윤리 같아요. 그래서 그 케이팝에 활동하는 아이돌들은 그 윤리성을 굉장히 따집니다. 말실수 하나도 하지 않으려고 해요. 굉장히 공격 받아요. ▷BTS도 되게 그런 것들을 좀 철저하게 지키려고 하더라고요. ▶서효인: 네. 그래서 헐리우드나 팝의 스타들이랑 다른 점은 그거예요. 팝의 스타들은 마약해도 괜찮습니다. 활동해요. 근데 우리나라 케이팝 아이돌은 우리나라뿐만 아니라 전 세계적으로 케이팝 아이돌이 그렇게 하면 안 되는 거예요. 윤리적 측면을 자꾸 세워나가요. 그게 너무 세서 문제가 될 때가 많아요. 근데 하여튼 이 시국에서는 그게 필요한 거죠. 윤리적으로 옳지 않아 하면 들고 일어서는 게 케이팝의 문화고 케이팝의 팬들인 거예요.그래서 케이팝 팬들이 나올 수밖에 없는 거예요. 그래서 인터뷰를 하면 내가 좋아하는 팀원의 이름을 얘기하면서 그룹 이름 얘기하면서 그한테 좋은 세상 주고 싶어요 이런 얘기를 한단 말이에요. 그에게 좋은 세상은 나에게 좋은 세상이고 우리 아이돌이 마음껏 활동하는 세상이 나에게 좋은 세상이야. 심지어 그 그룹이 AI 그룹인데도. 아까 말한 플레이브 팬들이 와가지고. ▶김성완: 근데 말씀하시는 걸 들으면서도 느끼는데, 국민들은 이미 자유와 민주주의를 누리고 있고 그걸 성실히 실천하고 자기 삶으로 체화한 거예요. 그걸 체화하지 못한 사람은 대통령밖에 없었던 거예요. 아니면 대통령과 같이 공모했던 계엄 세력. 그런데 그 대통령은 임기 내내 자유를 얘기했어요. 그 자유는 도대체 뭘 의미하는 자유일까 그걸 고민해 볼 필요는 있을 것 같은데요. 제가 아까 폭정에 대해서 얘기를 조금 더 못해가지고. 폭정 책 날개에 딱 나오는 문장이 뭐냐면요. 민주주의는 손상되기 쉬운 창조물이다. 굉장히 의미심장하지 않습니까. 우리 민주주의를 이뤘다고 생각했거든요. 물론 완벽하지는 않지만. 또 완벽한 민주주의는 없을 수 있지만. 굉장히 손상되기 쉬운 창조물이라는 생각은 별로 하지 않았다는 거예요. 그걸 한 개인. 아까 스나이더 교수가 얘기했을 때는 그냥 독재자가 그걸 다 망가뜨릴 수 있다는 거를 몸소 한국의 민주주의 모범 국가라고 하는 한국이 전 세계에 보여주고 있다 이런 거고요. 아까 20가지 교훈이라고 말씀을 제가 드렸는데요.그러니까 간단하게 제목만 말씀드리면 몇 가지만. 미리 복종하지 말라. 이 예측 복종이라고 하는 건데요. 힘이 있으면 그 힘에 미리 예측해가지고 복종하는 습성이 든다는 거예요. 예를 들면 나치가 오스트리아를 나치에 독일군이 오스트리아를 들어가려고 하니까 비유대인들이 막 유대인들을 찾아다니고 막 공포 분위기를 조성해요. 그랬더니 유대인이 선택한 방법은 스스로 목숨을 끊은 거였다고 합니다. 그렇게 하지 마라 이렇게 얘기를 하고요. 제도를 보호하라. 그러니까 제도를 통해 권력을 장악한 통치자들이 제도를 바꾸거나 파괴할 수 없으리라고 생각하는 치명적인 실수를 저지르지 마라. 그리고 일단 국가를 조심하라 있고요. 그리고 직업윤리를 명심하라. 아까 제가 말씀드렸죠. 그러니까 단지 명령을 따랐을 뿐이라는 말 따위는 헛소리다 그렇게 얘기하고요. 진실을 믿어라. 대의에 기여하라. 그리고 위험한 낱말을 경계하라 이 얘기가 있는데요. 나치였던 법률이론가 카를 슈미트가 모든 규칙을 파괴하는 방법은 예외라는 개념에 초점을 맞추는 것이다 이렇게 얘기했거든요. 지금 국민의힘에서 자꾸 예외 예외 이렇게 얘기를 하잖아요. 그거는 그냥 예외라고 하는 예외적이라는 보편적인 확신을 만들어낸 다음에, 그런 예외적인 상황을 영구적인 비상 상태로 전환함으로써 적들을 제압하고. 그렇게 되면 시민들은 진짜 자유와 가짜 자유를 맞바꾸게 된다 이렇게 얘기합니다. 그리고 마지막 18번째가 상상할 수 없는 일들이 벌어지더라도 침착하라. 우리 국민들이 보여줬잖아요. 마지막 20번째가요. 이게 제일 마지막에 여기 설명도 안 붙입니다. 딱 한 문장을 넣어놨는데요. 최대한 용기를 내라. 이 문장 안에 문장이 하나가 있는데요. 아무도 자유를 위해 죽을 각오가 되어 있지 않다면 우리는 모두 폭정 아래에서 죽을 것이다. 미리 이 사람은 이런 상황이 올 수 있다고 하는 거를 이 책을 쓰면서 한참 전에 경고를 했던 거예요. 그러니까 뒤늦게 이 상황을 찾아보는 거죠. ▷얘기를 들어보니까 사실 이거는 어느 나라든 어느 시대든 민주주의 국가에서는 비슷한 패턴으로 이렇게 반복이 되고 그 위험 징후가 드러나니까 이거를 경계하라는 건데. 우리나라에도 이게 어느 정도 지금 그 징후가 드러났다라는 것 같아요 그러니까. 예를 들면 미리 복종하지 말라도 있는데 예를 들면 아까 전에 뭐였죠? 제도를 보호하라. 사실은 그러니까 이게 어떤 제도적 절제라는 게 있잖아요 우리가. 어떤 대통령의 거부권을 행사할 수 있지만 그거를 무조건 행사하라고 한 게 아니라 최대한 절제 자제하고 제도적 관용 이런 것들 절제. 그리고 관용이라는 게 필요한데 그게 깨지기 시작했잖아요 사실 이 정부 들어가지고. 뭐 다른 정부 때도 마찬가지고 특히 이 정부 들어 들어왔는데 이거를 계엄으로까지 연결시키지는 저는 못했어요. 그런데 이런 일이 벌어질 수도 있구나라는 것을 우리가 이 위험 징후를 진작에 알아챘어야 되고. 반국가 세력이라는 말을 끊임없이 3.1절에도 8·15 때도 취임 1주년 때도 계속 얘기를 해서 자유라는 얘기와 함께 반국가 세력. 근데 이게 그 논리가 그대로 지금 이어졌잖아요 이번에도 계엄령에도. 그러니까 이것들이 굉장히 위험 신호였는데 우리가 전혀 알아채지 못했다. 여러모로 좀 반성이 저 스스로도 필요하지 않나. 저는 계속 사실은 엄청나게 많이 비판을 하기는 했습니다. 그런데 여기까지는 진짜 상상 초월이네요. ▶김성완: 그러니까 일종의 한국 사회에는 더 이상 깰 수 없는 하한선이라는 게 존재한다고 보통은 우리는 공감하고 있었던 거예요. 그러니까 우리는 독재를 굉장히 엄혹한 시절을 겪었잖아요. 그걸 민주주의를 회복하기 위해서 민주주의를 얻어내기 위해서 정말 많은 사람들이 피를 흘렸단 말이에요. 다시 그런 시절이 돌아오지 않을 거라고 하는 확고한 믿음 같은 게 우리한테 있었던 거예요. 근데 이게 얼마나 뭐라 그럴까요. 허술한 생각이었는지. 얼마나 나태한 생각이었는지를 이번에 보여준 거라는 생각이 들어요. ▶서효인: 그 하한선 말씀하시니까 제가 토요일날 또 일 때문에 시청역에서 광화문까지 걸어가야 될 일이 있었어요. 근데 그게 태극기 집회의 한복판이었단 말이죠. 그래서 당연히 생각이 다른 분들이 있고 우리는 집회 결사의 자유가 있으니까. 물론 그 집회 결사의 자유를 이번에 윤석열이 없애려고 했지만. 계엄령으로. 그런데 윤석열 대통령을 굉장히 지지하는 분들이 집회를 크게 하고 계시더라고요. 저는 글쎄요. 약간 받아들이기도 힘들고. 좀 힘든 광경이었어요. 보기가. 근데 어떡해요. 우린 같이 사는 시민이니까. 걸어가고 있었어요.점점 힘들다 힘들다 생각하면서. 약간 어지러움증을 느끼면서 끝에 다다랐는데. 저 끝에서 누군가 박수를 치고 길이 열리면서 깃발을 든 일군의 30명 40명 정도? 어르신도 아니에요. 청년층인데 오시는데 깃발이 이렇게 써져 있는 거예요. 광주 서구. 광주 광산구. 광주에서 오신 분들이더라고요. 그쪽 지형상 그게 박수갈채가 나올 수 있었겠죠. 근데 아까 제가 김남주 씨의 ‘학살1’을 읽었잖아요. 45년 전에 계엄군에 의해서 광주 한복판에서 사람이 그렇게 많이 죽었는데 이렇게 해서는 안 되지 않느냐는 생각이 불쑥 들면서 눈물이 솟아오르려고 하는데 뭐 울지는 않았습니다. 참았는데요. 그 하한선이라는 게 중요한 것 같아요. 계엄이라는 얘기는 그분들 하지 않았을 거예요. 근데 지나가면서 들리는 소리를 들어보니까 대통령이 계엄을 한 이유가 있지 않겠냐. 계엄을 할 수도 있지. 이런 이유. 저쪽이 너무 했기 때문에 계엄한 거 아냐? 라는 얘기를 하시는 거예요. 계엄을 하기 전까지는 그런 얘기는 안 하셨을 거예요. 그러니까 우리가 절대로 지켜야 될 선이 약간 붕괴된 채로 더 낮아진 더 좋지 않아진 거죠. ▷그러니까 이거에 대해서 확실하게, 이런 일이 벌어졌을 때 어떤 응징을 받는 어떤 대가를 치르는지를 확실히 보여주지 않으면 이게 추후에 다시 재발될 가능성이 있다라고 저는 생각을 합니다. ▶김성완: 지금은 정치 영역에서 뭔가 문제를 해결하는 것도 일부 필요한 거 있죠. 왜냐하면 대통령 말고 사실 대한민국 국회가 제 역할을 하는 거거든요. 왜냐하면 선출직으로 우리가 국민들이 직접 뽑은 건 국회의원들이란 말이에요. 한 정당이 아니고 국무위원 한 사람이 아니고요. 그러면 거기에서 정치 영역에서 풀어낼 것들은 풀어나가야 되지만, 법률적으로 또 헌법이 규정하고 있는 바에 따라서 이런 문제가 생겼을 때 어떻게 처리할 것인가를 우리가 질서 있게 따라가주는 것. 그걸 정치의 얘기로 뭔가 다른 얘기를 끼워넣지 말고, 있는 것 안에서 철저하게 그 절차를 따라가주는 게 바로 우리가 약속했던 민주적 질서란 말이에요. 더군다나 이번에는 내란 수괴죄를 저지른 대통령이란 말이에요. 그렇다고 하면 그 대통령을 어떻게 한국인들이 또 한국 사회가 징치하는지 이것들을 아마 전 세계에서 보고 있을 겁니다. 다시는 이걸 용서할 수 없다고 하거나 이런 것도 법률적으로 그걸 할 수 있게 돼 있단 말이에요. 그런 부분들을 우리가 자꾸 정치 영역으로 치환해서 질서 있는 퇴진이다 이런 방식으로 해서 자꾸 다른 방식으로 문제를 풀려고 할 때 사회 혼란은 커지고 전 세계에서 한국 민주주의에 대한 실망은 커질 거라고 생각합니다. ▷알겠습니다. 이제 뭐 대략 정리가 된 것 같은데, 마지막으로 하시고 싶은 얘기 한 마디씩. 제가 먼저 얘기를 할게요. 저는 이게 굉장히 재미있었던 게, NK 데일리라고 북한 소식 전하는 매체인데. 한국에서 계엄령이 한 10시 반 정도에 선포가 됐잖아요. 그리고 11시에 전 군 간부들이 주요 간부들이 소집이 됐다는 거예요 거기에. 서로 이렇게 물어봤다는 겁니다. 야 혹시 나만 공격한 부대가 있어? 우리 중에 있는 거야? 왜 계엄이 갑자기 남한에서 벌어진 거지 남조선에서? 그러면서 서로 확인을 했던. 거기도 도저히 스스로 대통령이 친위 쿠데타를 일으킬 거라고는 생각지도 못한 거죠. 그래서 이렇게 하다가 야 우리 간첩들이 저기 통전부 산하에 서울에 있는 간첩들이 집단으로 발각된 거야? 뭐 이런 얘기까지 오갔다고 합니다. 어떻게 그렇게 자세히 취재했는지는 저도 모르겠으나 하여간 거기가 꽤 신빙성이 높아요. 그다음에 더 재밌었던 거는 그게 2시간 만에 국회에 의해서 계엄령이 해제되는 걸 보고 더 큰 충격을 받았대요. 어떻게 수령님이 하신 거를 국회가 이거를 해지할 수 있단 말인가. 그래서 대대적으로 저쪽에서는 저렇게 쿠데타가 일어나는 나라다라고 이렇게 노동신문이나 이런 데 선전하려고 그랬는데, 국회가 해지하는 걸 보고 이러면 안 되겠다. 이 인민들이 들고 일어날 수 있다 그래가지고. 지금 그걸 비밀로 하고 있대요 지금 북한에서는. 이게 무슨 황당한 일인가. ▶김성완: 어디까지 이게 취재가 됐길래 지금. ▷지금 제가 그 취재 보도된 거를 지금 알려드리는 거예요. 그러니까 이게 모든 게 다 부조리하다. 한국 상황도 부조리하고 북한 상황도 부조리하고 너무 이게 웃긴 거예요. 참 이게 초현실적이라는 생각이 들어요. ▶서효인: 부조리하니까 전 질서 있는 퇴진이라는 말이 도대체 믿을 수가 없어요. 이거는 질서 있는 퇴진이라는 말의 가스라이팅이에요. 질서가 있는지 없는지 아무도 몰라요. 왜냐하면 해본 적이 없기 때문에 질서 있는 퇴진은. 우리는 탄핵에 의한 퇴진은 해봤어요.그때 질서가 다소 없었다면 좀 수정하면 돼요. 하는 방식을. 근데 왜 안 해본 걸 하면서 질서가 있을 거라고 우기는지. 이거는 예정해본 적 없는 일을 무조건 한다고 전 국민을 가스라이팅하고 있다. 그리고 제가 최근에 본 가장 질서 있는 공간은 지난주 토요일 국회 앞이었어요. 그리고 동시에 가장 질서 없는 공간은 246호였습니다. 아주 지금 질서가 굉장히 없는 분들께서 무슨 놈의 질서를 강요하고 이게 질서라고 자꾸 얘기하시는지 저는 아직 이해를 못하겠다. ▷국민의힘 의총장 246호 말씀해 주셨고요. 김성완 평론가님 마지막으로. ▶김성완: 정치가 필요할 때 법을 얘기하고, 법이 필요할 때 정치를 얘기하면 한국 정치는 어디로 가야 되는 겁니까? 한국 국민들은 어디로 가야 됩니까? 지금 정반대로 가고 있잖아요. 국민의힘 의원들이 물론 박근혜 탄핵이라고 하는 사태를 겪어서 그런지 고민들을 하고 있다고는 생각하는데요. 그 심정을 모르는 바는 아니나, 그렇다고 자신들이 살기 위해서 국민 전체가 이렇게 힘들고 사회 혼란이 지속되는 상황을 그대로 둔다고 하는 건 굉장히 무책임하다. 우리 국민들이 자기들은 당사에 가가지고 회의를 하고 있을지 몰라도 18명은 뺐지만. 빼고. 국민들은 국회로 달려갔습니다. 국회로 달려가서 군인들하고 맞서 싸웠어요 맨몸으로. 그럼 국민들한테 더 이상 실망 주면 안 되겠다 이렇게 생각합니다. ▷알겠습니다. 정치가 어쨌든 좀 빨리 해결하지 않으면 국민들이 힘들어지고 또 국민들이 직접 나서는 것도 너무 사회적으로도 또 시민혁명 뭐 이런 얘기까지 나오는데 너무 좀 피곤한 일이고 어려운 일이다. 지금 민생경제도 어려운데 좀 정치가 재기능을 했으면 하는 생각입니다. 이러면서 문장들, 마치도록 하겠습니다. ▶김성완: 마지막으로 한마디만 더 해도 될까요. ▷네 짧게. ▶김성완: 제도 보완을 다시 한번 고민했으면 좋겠습니다. 다시는 폭정을 하는 지도자가 나와서 제도의 결함을 활용해서 무언가를 저지를 수 없도록. 우리 사회가 빈틈이 있는지 없는지 확인했으면 좋겠습니다. ▷그것도 같이 추후에. 먼저 대통령 탄핵 하야부터 정리를 하고 그것도 같이 봐야 될 것 같습니다. 오늘 문장들 김성완 평론가, 서효인 시인 두 분 수고하셨습니다. ▶고맙습니다. 김준일의 뉴스공감2024.12.09
![공감 칼럼 I 사람, 무료인듯 무료 아닌, 무료 같은 배달 [김준일의 뉴스공감-변상욱&김복희]](https://img.cpbc.co.kr/newsimg/upload/2024/05/20/jzA1716203756668.jpeg)
공감 칼럼 I 사람, 무료인듯 무료 아닌, 무료 같은 배달 [김준일의 뉴스공감-변상욱&김복희] ○ 방송 : CPBC 라디오 <김준일의 뉴스공감> ○ 진행 : 맹현균 기자 ○ 출연 : 변상욱 대기자, 김복희 시인 ▷무료 아닌 무료 같은 배달 최근 배달앱 업체들 사이에서 무료 배달 서비스가 경쟁하듯 이어지고 있습니다. 소비자들은 부담되는 배달비가 줄어들어서 환영하는 분도 있는데요. 그런데 이 배달앱이 말하는 무료가 정말 무료일까요? 변상욱 기자 김복희 시인과 함께 얘기 나눠보겠습니다. 두 분 어서 오십시오. ▶변상욱 : 예 안녕하십니까? ▶김복희 : 네 안녕하세요. 반갑습니다. ▷이 자리에 제가 앉아서 보니까 밖에서만 보다가 안에 들어오니까 또 느낌이 색다른 것 같습니다. 두 분은 배달 음식 좀 즐기세요? 어떠세요? ▶김복희 : 저희 대기하면서 얘기를 잠깐 나눴는데 변 기자님은 전혀 전혀. ▶변상욱 : 전혀 시키지 않습니다. ▶김복희 : 그리고 저는 코로나 때 제가 코로나 걸렸어 가지고 그때 사용하기 시작해서 간간히 반찬 같은 거 배달 시킵니다. ▷반찬 같은 거 요즘은 별게 다 배달이 돼요. ▶김복희 : 별 게 별 게 다 배달돼서 양배추쌈 같은 것도 배달이 되거든요. 반찬 가게에 항목이 엄청 다양해요. 그래서 땅콩 조림, 양배추 쌈 쌈장 이렇게 다 따로 해서. ▶변상욱 : 저는 아직도 아날로그라, 가서 주인 얼굴을 보고 흥정도 좀 하면서 뭐가 더 맛있냐 뭐 이 집 저 집 왔다 갔다 하면서 비교하고 그래서 이제 재래시장을 자주 가기도 하고 그러죠. ▷예전에 중국 음식 같은 경우에 가장 대표적인 배달 음식이기도 했잖아요. ▶변상욱 : 네 그렇죠. 그러나 그때는 이게 나이가 들통 나기 때문에 제가 얘기를 안 하려 했는데 두툼한 전화번호부에서 전화번호를 찾고 그다음에 이제 냉장고에 붙여놓은 전단지라든가 스티커 이런 거 보고서 전화를 걸었지요. ▶김복희 : 책이 있었어요. 배달 책자가 있었어요. 얇은 책이 있어서 여기 페이지까지는 치킨이고 여기 페이지까지는 족발이고. ▷쿠폰도 이렇게 달려 있고 그렇죠. ▶김복희 : 그거는 이제 배달 어플이 아니라 그 가게에 전화하는 거니까 항상 가족 중에 누가 전화를 할 것인가. ▷그런 경우에 이제 사장님이랑 친해지기도 하잖아요. ▶김복희 : 많이 하면은 이제 그 몇 동 몇 호인지 바로 알아서 . ▶변상욱 : 그러니까 대개는 맛있다고 생각이 되면 그 한 집을 공략하고 한 사람이 계속 공략해서 사장님과 가까워지는 게 비용을 줄이는 방법이거나 서비스를 더 잘 받는 방법이긴 했죠. ▶김복희 : 맞아요. 더 잘해주셨던 것 같아요. 한 집에 계속 시키니까. ▷저는 사실 배달 음식 되게 자주 먹거든요. 자주 먹어요. 왜냐면 제가 이제 육아를 시작한 지 한 4년 5년 정도 된 것 같은데 이제 아기를 재우고 나면 이제 힘이 빠져서 뭔가 음식을 만들기도 좀 귀찮고 이래서 시켜 먹을까 이렇게 해서 많이 좀 시켜 먹어서 저는 이 주제를 봤을 때 어떤 얘기하려고 하지 되게 궁금했어요. ▶변상욱 : 저는 아무 생각도 안 나더라고요. 배달앱을 써본 적이 없는데. ▶김복희 : 근데 저 배달을 웬만하면 안 쓰는 게 목표예요. 왜냐하면 쓰레기가 너무 많이 나와서 쓰레기 때문에 문제가 되죠. ▶변상욱 : 아까 중국집 배달 얘기하셨는데 중국 식당에서 예전에 배달할 때는 그릇이 오니까 다시 내놓고 했는데 이제 그게 없어지고 용기들로 바뀌니까 뭐 어이쿠 싶어서. ▶김복희 : 감당이 안 되는 것 같아요 ▷배달 음식 문제는 사실 일회용품에 대한 환경에 대한 문제도 있는데 오늘 저희가 좀 본격적으로 짚어볼 얘기는 이 배달 앱 간의 경쟁이 심화되고 있다라는 뉴스예요. 가장 유명한 배달의 민족이라는 업체가 하나 있고요. 그리고 요기요라고 하는 광고도 보신 분들이 있을 겁니다. 그리고 최근 무섭게 좀 3위까지 올라온 2위를 넘보고 있는 쿠팡이츠라는 회사가 있는데 먼저 이 쿠팡이츠가 자사 어떤 회원들을 상대로 할인 정책을 내서 무서운 속도로 이용자가 늘었다고 해요. 그런데 배달앱 업체 1위 2위인 배달의 민족과 요기요에서도 같은 할인 정책으로 맞서면서 치킨 게임이다라는 얘기가 나오고 있는데 소비자들은 이득을 보고 있다. 반면에 이게 나중에는 궁극적으로는 음식값 상승으로 이어질 수 있다라는 얘기까지 나오는 것 같습니다. 이 이슈 좀 어떻게 보고 계십니까? ▶변상욱 : 일단 시장에서 경쟁이 치열해지면 소비자들은 어떻게든 시장에는 이익을 얻어요. 경쟁을 치열하게 하다 보면 자기들끼리 가격을 낮출 수도 있고 갑자기 배달앱 하던 것이 가격이 내려가면서 무료 서비스로 바뀔 수도 있고 아니면 더 치열해지면 갑자기 콜라 사이다가 덤으로 따라오기도 하고 아니면 마일리지 같은 것도 혜택도 역시 소비자한테는 이득이죠. 그러나 이게 성장을 위해서 경쟁하는 거면 점점 발전하면서 다 같이 이득을 얻는데 성장이 아니라 똑같은 포지션을 놓고 거기서 누가 많이 떼 가느냐의 생존의 문제면 소비자들이 맨 처음에 보던 이익은 이제 결국은 소비자한테 부담으로 돌아오죠. 음식점에서 양을 줄이거나 어떤 방법이든 쓰겠죠. ▷만약에 3개 업체 중에 한 군데만 살아남아서 독점 시장이 되면은 더 문제가 생길 수도 있는 거지요. ▶김복희 : 그때는 달려가서 사와야죠. 비가 오든 눈이 오든 내가 사러 간다. ▶변상욱 : 지금 말씀하신 게 핵심인 것 같아요. 왜냐하면 달려가서 기다리던 그 과정과 시간과 에너지를 돈으로 바꾼 거거든요. 그걸 배달 앱 그다음에 플랫폼 그다음에 라이더 이것을 이제 투입해갖고 돈으로 바꿔서 하는 거니까 그 부담은 음식점 주인이 일단은 지겠죠. ▷그래서 이게 배달앱 치킨 게임, 게임은 아니지만 이번 사안 같은 경우에는 손해가 교묘하게 자영업자들에게 좀 돌아가고 있다라고 해서 좀 더 문제가 되는 것 같아요. 혹시 이 부분은 시인님은 어떻게 보고 계세요? ▶김복희 : 이게 저는 몰랐어요. 이렇게 그냥 무료면은 좋은 거지라고 소비자 입장에서 막연히 생각했었는데 이제 SNS 이런 데 올라오는 거예요. 우리 엄마 아빠가 식당을 하시는데 이 업체에서 우리한테 이런 수수료를 너무 많이 내게 해서 너무 힘들다 이런 것들이 자꾸 올라오거든요. 그래서 보고 그때서야 알았어요. 이게 업체들이 이걸 우리한테 소비자한테는 무료로 준다고 하지만 사실은 다 자영업자들 식당에서 점주들이 부담하고 있는 비용이 되게 커지고 있구나. 그래서 이게 근데 그 업체를 사용하지 않으면 식당이 리스트업에도 되지 않기 때문에 장사가 아예 안 되거나 이런 문제가 발생하는구나 이제 알았어요. ▷보니까 좀 복잡한 부분이 있더라고요. 배달의 종류도 여러 가지가 있어서 그 무료에 해당하지 않으면 또 말씀하신 것처럼 좀 소외되는 음식점이 생길 수도 있는 거고요. ▶변상욱 : 그러니까 예를 들면 제가 이제 잠봉뵈르라고 하는 샌드위치를 좋아하는데 가서 이거 왜냐하면 버스를 타고 가야 되니까 ▶김복희 : 그렇죠 그렇죠 머니까. ▶변상욱 : 그래서 이제 요새 제가 지공족이기 때문에 이제 공짜로 지하철을 타고 빙빙 돌아가서 사는데 혹시 요 옆에 구는 안 됩니까? 이 지역구까지만 되고 그 다음 구부터는 안 된다는 거예요. 그럼 그 구까지 넓히고 싶으면 깃발을 꽂아야죠. 깃발 꽂는데 이제 플랫폼에서 돈을 또 받죠. 배민이든 그게 쿠팡이츠든 간에 당신네들이 주문을 받을 수 있는 영역을 넓히려면 거기에 깃발을 꽂거나 무슨 표식을 하거나 위에다 올려줘야 되는데 그러려면 또 돈을 내야 되니까 뭐가 됐든 결국은 누군가가 부담은 해야 되는 그런데 보니까 이름을 잘 몰랐어요. 한번 찾아봤어요. 그랬더니 매출액이 3만 1천 원짜리인데 주문 중개 수수료 3040원 카드 수수료 및 결제 이용료 930원 배달 요금 2500원 부가세 647원 막 하니까 한 2만 2~3천 원밖에 안 남더라고요. 그럼 재료값 빼고 빼고 임대료 빼고 노동도 들어가야 되고. ▷그래서 이게 이제 이런 서비스들이 경쟁을 펼칠수록 추후에는 결국 전체 가격 상승을 이끌게 되고 그러면 부담이 또 소비자에게 전가되는 거 아니냐라는 얘기가 다시 나오는 것 같아요. ▶김복희 : 실제로 배달용 음식이 조금 더 비싸요. 모든 식당이 그런 건 아닌데요. 그냥 식당에 가서 먹으면 1만 원짜리인 것이 배달일 때는 1만 1천 원이든지 1만 2천 원으로 메뉴에 아예 올라와 있어요. 어플에 그렇게 등록돼 있는 경우가 많고 그리고 이제 배달료도 그래서 더하면 배달료를 할 수 있는 가격 금액대로 또 맞춰야 돼요. 1만 5천원 이상이어야만 배달 가능 그러면은 결국 2만 원어치 시키게 돼요. 메뉴가 그렇게 안 돼요. 딱 1만 5천 원에 맞춰지지가 않거든요. 절대 그래서 먹지 않아도 되는 음식을 필요 이상으로 많이 시키게 되고 이런 것도 있어요. ▶변상욱 : 할머니가 하시는 치킨집하고 이 피자를 같이 하시는데 그 집을 좋아해서 가는데 써 있던데요. 와서 주문해서 좀 이따 찾아가시면 20% 할인을 해드린다. 그래서 가서 주문을 하고 15분 동안 산책을 한 다음에 가서 찾아가서 집으로 돌아와 먹는 거지요. ▶김복희 : 배달 업체에 돈을 주는 것보다 그게 더 싸다는 얘기일 수도 있잖아요. ▶변상욱 : 어떻게 보면 20% 할인하는 게 더 할아버지 할머니가 하시는 가게 입장에서는 편하다는 거죠. ▷수수료가 비싸다라는 생각도 할 수 있는 것 같고 그런데 우리가 이 사안을 바라볼 때 사실 저도 반성합니다만 저도 이게 무료라서 좀 놀랐어요. 어플을 보다가 갑자기 무료네. 그래서 거기서 좀 더 부담 뭐 좀 되겠지만 음식값이 비싸면 그래도 배달을 한 번 더 시켜 먹게 되는 그런 요인으로 작용을 했던 것 같기도 해요. ▶김복희 : 맞아요. 또 그렇게 돼요. ▷그런데 이 상황에서 우리가 어떻게 하면 좀 소비자와 자영업자 이 두 계층이 좀 대립하는 게 아니라 같이 좀 이득을 볼 수 있는 그런 쪽을 선택할 수 있게 될까 그런 인식의 변화가 좀 발생할 수 있는 어떤 계기가 있을까 뭐 이런 생각도 좀 해보게 되는 것 같거든요. ▶변상욱 : 어려울 것 같아요. 왜냐하면 일단 시장 자체가 확실하게 세 업체가 일단 거의 독과점으로 되고 그나마 지금 돈을 퍼부어가면서 누구를 먼저 쓰러뜨리려고 하는 거잖아요. 셋 중에 둘만 남기를 원하거나 그 셋 중에 기왕이면 하나만 우리만 남았으면 좋겠다 이런 생각이겠죠. 그러는 상황에서 그걸 뜯어 말리기도 그렇고 그러는 상황에서 출혈 경쟁은 계속되는데 출혈 경쟁을 그 큰 기업들이 고스란히 자기네가 덮어쓸 리는 없고 누군가를 찾아서 전가한단 말이죠. 제일 약한 쪽으로 오겠죠. 소비자는 돈을 내시는 분들이니까 조금 빼놓고 일단 나중에 생각하고 그러면 결국 점주 아니면 라이더들 이 두 계층이 그룹이 피해를 입게 되는 거죠. ▷그러면 우리가 이 사안의 어떤 기사로 볼 때 또는 이 문제를 좀 해결해야 할 때 좀 어떻게 이거를 법으로 만들 수도 없을 일인 것 같고 좀 참 애매한 것 같아요. 이 지점이 ▶김복희 : 저는 라이더들의 복지에 되게 관심이 많거든요. 왜냐하면 제 또래 친 친구들이 배달 일을 많이 하고 제가 가르친 학생들이 배달 일을 방학 때 아르바이트로 많이 하고 또 미성년자 친구들이 은근히 아르바이트로 이 배달 일을 많이 해요. 그러다 보니까 보험에 가입되어 있지 않은 경우가 너무 많고 그래서 다치거나 했을 때 비용이 너무 많이 드는데 이거를 혼날까 봐 부모님한테 말 안 한다든지 막 이러면서 더 문제가 커지는 거예요. 이런 것도 너무 많이 받고 해서 라이더들이 이걸 노동자라고 우리가 인식하고 있어야 된다는 생각이 일단 먼저 들어요. 그러니까 예전에 가게에 전화를 해서 음식을 배달시켜 먹던 버릇이 기억이 있는 세대와 이제 그냥 어플에 전화해서 이게 배달비가 들어간다는 걸 알고 있는 세대가 공존하고 있는데 배달 자체를 노동으로 잘 인식하지 않는 것 같아요. 그것을 좀 바꿔야 되지 않을까 이런 생각도 듭니다. ▷그래서 저희가 아마 이 자리에 우리 김복희 시인을 모신 게 아닌가 싶어요. 아무래도 이런 어떤 문화 예술 작품들은 좀 더 사람들로 하여금 생각해 볼 수 있는 계기를 마련해 주기도 하니까요. 혹시 소개해 주실 만한 어떤 작품이나 이런 게 있습니까? ▶김복희 : 저는 이제 최근이라고 하기는 조금 되긴 했지만 2022년에 이용훈 시인이 이용훈이라고 아직 2018년에 데뷔한 시인인데요. 이제 막 첫 시집을 냈는데 시집 제목이 <근무 일지>예요. 근무 일지 그래서 뭐지 하고 이제 봤더니 창작과 비평사에서 나온 시집이거든요. 그래서 각종 다양한 노동 현장에서 보고 들은 이야기 말 이런 것들이 거의 실록처럼 기록돼 있는 시집인 거예요. 그래서 생생한 노동자의 목소리라고 하는 거를 우리가 너무 안 읽고 있지 않나 잘 모르고 있지 않나 이런 생각도 들었고 노동자라고 했을 때 우리 머릿속에 떠오르는 이미지 같은 거 있잖아요. 뭔가 그런 것들로부터도 많이 벗어나야 한다면 이런 작품들이 좀 많이 나와야 되지 않나 이런 생각도 들어서 유명해지지 않은 지금 시집이니까 이 방송을 빌려서. ▷이용훈 시인의 '근무 일지'. ▶김복희 : 네. 사람들이 많이 읽어봤으면 좋겠어요. ▷조금 시간이 되면 좀 소개를 해 주시겠어요 ▶김복희 : 화자들이 되게 다양해요. 이용훈 시인이 시집을 내고 인터뷰한 거를 봤는데 본인을 잡부라고 표현하시더라고요. 잡부로서 자기가 일한 걸 그냥 썼다는 거예요. 그래서 막노동 일도 하고 여러 가지 건설 노동부터 해서 우리가 흔히 생각하는 힘든 일 있잖아요. 배달도 있고 택배 상하차부터 해서 온갖 일들을 하면서 거기에서 들은 이야기라든지 건설 용어 같은 것들을 가지고 나는 그대로 다 쓰고 싶어서 썼다라고 하는 시집이에요. 그래서 막 읽었을 때 우리가 너무 막 공부 잘하면 덥지 않은 데서 일하고 따뜻한 데서 일한다 춥지 않은 데서 일한다 이런 거에 너무 그러는데 노동의 가치라는 게 뭘까 이런 생각을 다시 하게끔 해준 시집이어서 요즘 시대와 요즘 세대 사람들이 다 읽어봤으면 좋겠다는 생각. ▶변상욱 : 결국 사람들이 사회에서 살아가는 데 제일 중요한 거는 자리거든요. 자리 그 다음에 그 자리에서 누구든지 공정하고 공평하게 환대받을 수 있는 환대의 문제 두 가지인데 자리를 안 내주는 거죠. 라이더들에게 일단 노동자라는 지위를 안 주려고 그. ▶김복희 : 맞아요. 지위를 안 주려고 하는 ▶변상욱 : 복잡해지니까 또 부리는 사람들이 힘들어지거나 부담이 커질 수 있으니까 죽어도 거기는 자영업자 아니냐 뭐 지입차주처럼 독립 사업자 아니냐 하면서 악착같이 예를 들면 예전에 골프장 캐디들한테 안 주듯이 이 라이더들한테도 노동자라는 지위를 안 주려고 기를 쓰죠. 당연히 환대도 안 해주죠. 반겨주지 않아요. 어떻게든 많이 부리고 적게 주려고만 애를 쓰죠. 그래서 좀 얘기가 길어질 수 있습니다만 영국에는 공정 계산법이라는 게 있거든요. 예를 들면 딸기 농장에서 인부들이 일을 하는데 얼마를 줄 거냐라고 할 때 평균을 잡으면 1인당 딸기를 25kg씩 하루에 따더라. 그러면 25kg를 기준으로 잡는 게 아니라 20kg나 18kg를 기준으로 잡아요. 왜냐하면 힘이 딸려서 못하는 사람들을 기준으로 잡아야 되는 거예요. 무조건 평균으로 기준 잡으면 안 되는 거죠. 그럼요. 최저시급을 딸기 18kg에다가 맞춰가지고 1kg당 얼마를 줘야 되냐를 계산하는 거죠. 그러면 공정시급이라는 게 나오는 건데 그냥 이렇게 최저임금이라고 하는 걸 갖다가 대충 위원회에서 정한 다음에 그냥 강제로 틀어박으면 안 되는 거죠. 그건 따로 있는데 이 농장에서는 별도의 공정 시급을 따로 뽑아본다라고 이런 노력들이 계속 있었죠. 그게 왜 생겼냐 하면 노동조합을 결성해서 노동자들이 다시 매겨달라고 하니까 생긴 거죠. ▷그러면 우리가 이런 논란이 있을 때 사실 기업들 같은 경우에는 기업 내부에 홍보팀도 있고 어떤 언론 대응 능력도 훨씬 더 좋을테고 그래서 어떤 이 배달 노동자들의 시각보다는 그런 어떤 대기업 거대 기업 쪽의 어떤 활동에 더 어떤 시선이 쏠리는 그런 모습들을 좀 많이 보는 것 같아요. 예컨대 배달의 민족은 CJ제일제당과 2차 물가 안정 원정대 캠페인을 한다 이게 이제 제일제당과 협업해서 그런 식재료를 배민상회를 통해서 좀 할인해서 판매한다 뭐 이런 내용인데 이렇게 보면은 배달앱 업체에서 좀 선행을 하는 것처럼 비춰지기도 합니다. 근데 이런 선심성 캠페인이나 언론 플레이 등은 좀 어떻게 봐야 될지 이 부분도 좀 고민을 해봤으면 좋겠는데요. ▶변상욱 : 결국은요. 다 돈 벌려고 하는 거예요. ▶김복희 : 맞아요. 세상에 공짜가 어딨어요? 누군가는 이득을 보죠 ▶변상욱 : 이게 이제 O2O라고 그러죠. '온라인 투 오프라인' 온라인에서 주문해서 오프라인으로 배달되는 이 문제에서 제일 지금 배달 업체들이 얘기를 안 하는 것 같은데 제일 위기 의식을 느끼는 거는 다음 카카오가 여기에 뛰어들면 우리는 어떻게 될까라고 하는 위기의식에요. 그러니까 자꾸 출혈 경쟁을 해서 시장을 이렇게 뭔가 틀어버리는 것은 여기서 이득을 많이 올리려는 뜻도 있지만 어떤 새로운 사업자가 진입하지 못하도록 빨리 확정짓고 1, 2, 3위가 확 전체를 갖다 틀어쥐고 못 들어오게 하려고 하는 그런 의도가 있는 거죠. 그래서 그 시점이 언제 이 꽝하고 부딪히면서 터질지 모르지만 결국은 돈이죠. ▷이런 예를 들어서 어떤 거대 기업이 이런 행사를 한다 이런 이벤트를 한다 이러면 우리가 조금 더 약간 의심의 눈초리로 좀 지켜볼 필요가 있겠네요. ▶변상욱 : 그렇죠 제일 의심해야 될 건 정부죠. ▷정부는 왜 의심해야 됩니까? ▶변상욱 : 정부는 여기에 산업이 걸려 있잖아요. 예를 들면 사교육 시장 이건 문제가 있어라고 하지만 만약에 이걸 없애면 큰일 나 학원에서 일하던 강사들부터 시작을 해서 출판업자들 뭐 난리가 나잖아요. 예를 들면 이것도 지금 문제가 많지 않습니까? 없앱시다 그러면 라이더들은 어디로 가느냐부터 시작을 해서 상당히 많기 때문에 정부로서는 세금 수입이 줄어드는 데다가 일자리가 감소하는 데다가 새로운 이제 아까 말한 O2O 같은 첨단 IT 관련 산업들이 커야 되는데 그걸 규제하면서 막아버리는 결과가 나올까 봐 절대 건드리지 않고 가만둡니다. 공정한 경쟁이 안 벌어지더라도 상당히 썩을 때까지 불편해질 때까지는 놔둘 거거든요. 그러니까 이게 결국은 밑에서부터 고치면서 올라가서 정부를 압박하는 수밖에 없는 거죠. ▷그런 차원에서 여기 뭐 대본에도 보면은 뉴욕에서는 배달 기사들이 말씀해 주신 것처럼 최저임금이 보장됐다라는 얘기가 있는데 이런 변화를 이끈 게 배달 노동자들이 배달 라이더 노조를 결성한 뒤에 얻어냈다. 그러면 여기서도 우리가 좀 힌트를 좀 찾아볼 수 있는 게 있을까요? ▶김복희 : 라이더 노조는 있어요. 라이더 유니온이라고 있잖아요. 그래서 그리고 24일 날 투쟁 예고가 있더라고요. 콜거부 투쟁 예고가 지금 돼 있어서 그들을 좀 지지해야 되지 않을까 이런 생각도 들어요. ▶변상욱 : 또 하나는 라이더 노조가 있고 플랫폼 노동자 노조가 또 있어요. 서로 약간 이해가 상충할 수도 있지만 서로가 서로를 위해서 윈윈하는 어떤 전략을 짜서 두 개의 그룹이 하나의 힘으로 뭉치고 시민들이 거기에 대해서 캠페인으로 지원하고 뭔가 전문가들이 거기에 맞는 법제라든가 제도들을 디자인해서 넘겨주면 그걸로 이제 그다음부터는 이제 표 대결이죠. 국회에 넘기고 국회에서 야당 여당을 설득하고 하는 거는 말한 대로 선거에서 또 응징하고 이게 이제 표 대결로 가야죠. 10년 20년 걸리는 작업이지 바로는 안 되겠지만 그러나 지금 한 발을 디디면 다음 사람이 두 발 나갈 수 있으니까. ▶김복희 : 맞아요. 꾸준하게 해야 되는 것 같아요. 바로 이 성과가 보이지 않는다고 포기하면 안 되는 것 같고 항상 노동자나 뭔가 이런 인권이라든지 이런 것들은 바로 이루어지는 일이 아니니까 문학 작품도 읽고 그래서 계속해서 어린 세대부터 꾸준하게 뭔가 공부해야 되는 것 같아요. ▶변상욱 : 그러니까 영화 혹시 '나, 다니엘 브레이크' 이런 영화들 맞아 이런 영화들이 막 계속 이렇게 쏟아져 나온다면 사람들이 이해를 완전히 달리할 것 같은데, 영화 제작 현실이 좀 어려워지고 있다고는 합니다마는 작품들 많이 나왔으면 좋겠고 시도 그런 가슴 절절한 시가 나와야 할 것이고. ▶김복희 : 시는 아마 최후까지 쓸걸요? 왜냐하면 시 말고 할 수 있는 일이 없고 시는 마지막까지 남아서 얘기하는 사람들이니까 아마 그럴 겁니다. ▶변상욱 : 기억이 나요. 노동자들에 대해서 그 자리를 인정하지 않고 환대해 주지 않았을 때 누구의 시가 있었냐면 박노의 시인의 시 중에 자기 손가락에 대한 시가 있었어요. 잘려나간 자기 손가락을 시로 썼단 말이죠. 예를 들면 그 하나의 시가 엄청난 반향을 불러일으키면서 사람들이 노동자를 다시 보게 되는 이런 계기가 됐는데 뭐 그런 작품들이 또 한쪽에서는 쏟아져 나오고 언론들이 잘해야죠. 우리 문제입니다. ▶김복희 : 네. 잘해 주세요. ▷어떻게 접근을 하면 좋을까요? ▶변상욱 : 그러니까 보도자료라고 하는 것은 결국 어떤 힘을 가지고 기자들을 불러모을 수 있는 사람들이 내놓는 자료거든요. 그 보도자료를 베껴 쓰면 안 돼요. 그건 결국 가진 사람이 더 낮은 사람을 누르는 작업에 동참하는 게 되니까 실제로 낮은 데로 내려가서 그 사람들하고 같이 라이더를 해보면서 르포 기사를 쓴다든가 생생한 이야기를 전달하면 그 다음부터는 국민들이 읽어보면서 어느 편을 드는 게 옳은가라고 하는 점을 판단하시겠죠. ▷저부터 반성이 좀 되는 것 같습니다. 사실 오늘도 보도 자료를 되게 많이 보고 와가지고 앞으로 좀 이런 부분 저도 기사를 쓰면서 많이 생각해 보도록 하고요. 결국 소비자는 현명하게 또 자영업자들은 더 부지런하게 움직여서 이 사태에 대응을 해야 할 것 같은데요. 그렇게 좀 고생하는 분들에게 이 두 분께서 응원의 메시지를 전해주시면서 오늘 이 시간 마무리해 보면 어떨까 싶습니다. 먼저 우리 변 기자님. ▶변상욱 : 일단 소비자들한테 한 말씀만 드린다면 식탁 자체가 정치의 무대입니다. GMO, 공정무역, 기후위기와 관련된 식품들 거기에 엄청난 정치가 놓여 있거든요. 그래서 가능한 한 내가 오늘 한 술을 뜨거나 하나를 주문해 먹을 때 무슨 일이 이걸로 인해서 정치적으로 벌어지는가 이런 걸 한번 고민해 주시고 또 라이더나 또는 플랫폼 쪽에서 일하시는 분들은 일단 뭐라고 표현해야 할지 모르지만 해방은 해방을 필요로 하는 사람에게서 시작되지 않으면 시작이 안 돼요. 결국은 들고 일어나야 되고 시인께서 얘기하신 대로 끈질기게 버티는 것 격려하고 싶습니다. 열심히 응원하겠습니다. ▶김복희 : 너무 멋있게 말씀해 주셔서 부담되는데 저 역시 많은 말을 하고 싶지만 머릿속에 확 떠오르진 않아요. 왜냐하면 저희들은 항상 그랬던 것 같아요. 바로는 앞장서서 뭘 하는 입장은 늘 아니었던 것 같아요. 문학하는 사람들 같은 경우는 그런데 늘 마지막까지 남아서 다 기록하고 다 이야기로 남기고 시로 남기고 해서 기억할 수 있게 하는 작업들은 저희가 열심히 하고 있으니까 힘내서 나아가 주시기 바랍니다. 지지하겠습니다. ▷오늘 5월 20일 월요일 오디오 매거진 김준일의 뉴스 공감은 여기서 마무리하도록 하겠습니다. 오늘 함께하신 내용은 인스타그램 cpbc_news0gam에서 내일 만나보실 수 있습니다. 함께해 주신 여러분 고맙습니다. 내일까지 제가 찾아오겠습니다. 고맙습니다. 김준일의 뉴스공감2024.05.20
![[김혜영의 뉴스공감] 김경진 "동대문을, 스윙보터 지역···민심 변화의 조짐 있어"](https://img.cpbc.co.kr/newsimg/upload/2024/01/10/Zkc1704888443483.jpg)
[김혜영의 뉴스공감] 김경진 "동대문을, 스윙보터 지역···민심 변화의 조짐 있어" ○ 방송 : CPBC 라디오 <김혜영의 뉴스공감> ○ 진행 : 김혜영 앵커 ○ 출연 : 김경진 국민의힘 동대문구을 당협위원장 (주요 발언) - "잦은 당적 변경, 갈지자 행보 사후 반성" - "동대문을 스윙보터 지역, 민심 변화의 조짐" - "겸손한 자세로 주민들에게 다가갈 것" - "혁신위원회 조기해체 아쉬워" - "비대위원회 원칙에 충실, 잘하고 있어" - "총선 직전 김건희 특검? 대단히 잘못된 것" - "다당제 체제로 가면 타협과 화합 가능할 것" - "민주당, 이재명 대표부터 바꿔야" - "민주당 탈당한 원칙과 상식 의원들, 애국하는 것" - "현직 검사 출마 선언, 공천 탈락시켜야" [앵커] 뉴스공감이 총선을 앞두고 야심차게 진행하고 있는 국민면접 프로젝트. 오늘 면접자는 김경진 국민의힘 동대문구을 당협위원장입니다. ▷어서 오십시오. ▶안녕하세요. 김경진입니다. ▷평화방송에 오랜만에 오신 것 아닌가 싶은데요. ▶2년 된 것 같아요. ▷환영합니다. 저희가 본격적인 이야기 나누기 전에 미리 받은 간단 이력서부터 들어보겠습니다. 간단이력서 이름 : 김경진 나이 : 66년생 (59세) 소속 : 국민의힘 선수 : 초선 지역 : 동대문구을 이력 : 쓰까요정 종교 : 가톨릭 세례명 : 그레고리오 MBTI : ESFJ 간단 이력서에서도 언급이 됐습니다만 별명이 ‘쓰까요정’이세요. 그때 최순실 국정농단 국정조사 때 이 별명이 붙으셨는데, 이 별명 스스로 만족하십니까? ▶근데 그게 2016년도, 2017년도에는 이 별명이 핫 했는데 지금은 기억하시는 분도 없어요. 그래서 이게 인기라고 하는 게 정말 말 그대로 물거품, 폼과 같다는 생각이 들어서 별 느낌은 없습니다. ▷저는 생생하게 기억을 하고 있는데요. ▶기억해주셔서 감사합니다. ▷그때 청문회 때 목소리를 크게 고성을 지르지 않으면서도 핵심만 콕콕 짚어서 발언하신 점이 인상적으로 남아 있는데요. 요즘 청문회 분위기나 질의응답 국회 상황 보시면 어떠세요 ▶국회의원 분들도 마찬가지이고, 사실은 기자들도 그렇고, 차분하게 질문하는 연습이 필요한 것 같아요. 자기가 대체로 어떤 사안에 대해서 프리 스터디를 하다 보면 자기 머릿속에 그려지는 그림이 있거든요. 추론되는 상황이 있는데, 거기서 상대방의 답변이 조금만 어긋나면 그 틀에 가두려고 하잖아요. 그런데 시간을 두고 여유를 가지고 그 사람의 얘기를 구체적인 팩트를 분절해서 듣다 보면 원래 가졌던 시각이 잘못 됐을 수도 있고 또 경우에 따라서는 그 사람이 상황에 따라서 착각을 하거나 거짓말을 할 수도 있고 이런 것들을 머릿속에 조합하기가 편하거든요. 우선 사전에 학습한 지식에 전부 꿰맞추려고 하는 경향이 있으니까 첫째는 그 욕심을 줄여야 되고, 두 번째는 어떤 상황에서도 상대방을 얘기를 차분하게 듣겠다. 이 얘기를 가지고 공무가 됐든 학습이 됐든 상황에 임하게 되면 조금 더 효과가 높아지지 않을까 싶어요. ▷지금 국회에 계신 분들이 유념해서 들어야 될 얘기가 아닐까 싶습니다. ▶네. ▷검사 출신이세요. ▶맞아요. ▷정치권에 언제 입문하셨나 보니까 17대 대선, 2007년으로 거슬러 올라갑니다. 그때 문국현 창조한국당 후보 법률특보로 정계에 입문을 하셨는데 문 후보하고 어떤 인연이 있으신 겁니까? ▶사실은 그때 검사를 하다가 정치를 하고 싶었어요. 문국현 캠프 참여하기 4~5년 전부터 정치를 하고 싶었어요. 그 전에 2~3년 전이라도 사표를 내고 나왔어야 했는데 기회를 찾지 못하고 있다가 결국은 2007년도 대선이었죠. 대선 즈음해서 사표를 내고 나왔는데 대선 후보들을 여러분 만나 뵈었어요. 만나 뵈었는데 그나마 뭔가 합리적인 관점을 가지고 있다고 그때는 제가 판단을 했었고 그래서 문국현 후보의 법률특보를 했었죠. ▷그때 기업인 출신 후보로 화제였잖아요. ▶그렇습니다. ▷그래서 정치인이 되신 후에 당적이 여러 번 바뀌셨습니다. 창조한국당 시작으로 해서 민주통합당, 국민의당, 민주평화당 그리고 지금 국민의힘까지. 다 이유가 있으셨을 거예요. 탈당과 입당 이런 과정 어떻게 설명을 해주시겠습니까? ▶설명할 길이 없죠. 제가 갈지자의 인생 행보를 살아왔다. 이렇게 밖에 말씀을 드릴 수 없고요. 실제 상황이 그렇고. 그런데 어쨌든 맨 처음에 창조한국당을 가서 문국현 대선을 도왔던 게 지금 생각해보면 그때의 판단 기준으로는 그 선택을 하는 게 맞았을지 모르겠지만, 정치를 하면서 출마를 여러 번 하고 국회의원을 해 보고 또 대선 후보의 캠프에 있어 보니까 그때 그 판단이 많이 틀렸다는 생각을 사후적으로 복기해서 평가를 하게 됐고요. 또 한 가지는 제가 고향이 호남이다 보니까 사실은 민주당에서 호남에서 출마를 해서 국회의원이 되려고 하는 그 좌표 기준을 갖고 있었는데, 제가 2016년도에 국회의원이 된 다음에 그 때 무슨 일이 있었냐 하면, 중앙일보에서 국회의원 300명의 이념 좌표 지형을 전수조사를 했어요. 설문항목이 40, 50개 되는 굉장히 많은 항목이었는데 당신은 사형제를 찬성하십니까? 동성애에 대해서 어떻게 평가하십니까? 여러 가지 있었는데 그때 저는 깜짝 놀랐어요. 중앙일보에서 리턴 결과가 저는 보수적인 사고를 가지고 있더라고요. 제 머릿속 생각 그대로 했는데 결과를 보니까. 어쨌든 그걸 보고 나서 지금 현재 이 시점에 이 자리에 와 있는 걸 보니까 ‘아, 내 머릿속 생각하고 똑같은 데를 갔었어야 맞는데 당장 국회의원 하고 싶다는 그 생각 때문에 좌표를 못 쫓아가다 보니까 이렇게 갈지자 행보가 되었구나’ 사후적인 평가와 반성이 있는 거죠. ▷그럼 지난 대선 때 윤석열 후보 캠프에 합류하고 국민의힘에 입당까지 하신 게 이제서야 제자리를 찾았다고 보시나요? ▶제 머릿속 생각의 철학과 방향에는 대체로 맞는 거죠. ▷그러면 친윤계라고 봐도 되겠습니까? ▶일단 제가 윤석열 정권을 대통령을 만들기 위해서 캠프에서 동분서주 했으니까요. 그게 친윤인지 뭔지는 모르겠지만 어쨌든 그때 당시 대선 과정에서 윤석열 후보가 상대적으로 굉장히 옳은 후보였다. 그리고 대통령 집권 이후에도 하고 있는 정치가 국민들로부터 이해를 받거나 국민들의 지지가 높지 않아서 그렇지. 현재의 대한민국의 상황과 미래를 위해서는 굉장히 필요한 정치와 정책을 하고 있다. 저는 그렇게 보고 있습니다. 그게 친윤이라면 친윤이죠. ▷총선 정치권 입문하신 후에 쭉 광주 북갑 지역에서 출마를 하셨어요. 20대에서 70.80% 득표율로 당선이 되셨던 거고. 그런데 이번에는 서울 동대문구을 지역으로 출마를 준비하고 계십니다. 지역구를 바꾸신 배경도 궁금한데요. ▶현실적으로 국회의원이 되고 싶어서 그런 거죠. ▷현실적인 문제로? ▶호남은 호남에서도 물론 보수적인 사고를 하고 보수층 투표를 하는 사람들이 일정 비율은 있어요. 현실적으로는 호남에서는 민주당 이외에 다른 정당 소속의 국회의원이 탄생할 확률은 정말로 가능성이 적거든요. 그래서 저는 가능한 지역에서 가능하게 국민들로부터 심판 투표를 통해서 판단을 받아보고. 그래서 제 능력과 제 생각이 이 사람이 국회의원으로서 필요하다고 판단을 받으면 국회의원 한 번 더 해보고 싶어요. 그래서 그 욕심이 강하기 때문에 사실은 국민의힘에 입당을 지난 대선 과정에서 했었고. 그리고 동대문을 당협위원장 신청을 했고 여기서 출마를 준비하고 있는 겁니다. ▷특별한 연고가 있거나 인연이 있지는 않으시고요. ▶연고는 없죠. 굳이 연고를 찾으면 제가 고려대학교를 나왔는데, 고려대학교 소재가 성북구인데 길 하나 넘으면 제기동이거든요. 제기동은 동대문이에요. 그렇다고 하더라도 거기는 동대문갑 지역이기 때문에 사실은 동대문을 지역하고는 아무런 연고는 없고, 다만 지금부터 긴 시간 동안 연고를 만들어 가야죠. ▷지금 동대문구을 지역구 현역 의원이 민주당 장경태 의원입니다. 이번에 재선에 도전을 하거든요. 그리고 장경태 의원이 친명계 의원이라서 이번에 공천까지 받으시면 친명 대 친윤의 대결이 성사되는 것 아니냐 얘기가 나오고 있습니다. 친명 의원, 현역 의원을 이길 자신이나 필살기 있으십니까? ▶그런 게 있을 수 없죠. 어차피 선거 때 보면 국민들이 자기의 투표권을 행사하는 기준이 대체로 보면 하나는 집단으로서의 정당 전체가 국민을 위해서 필요한 역할을 하느냐. 특히 역할을 하면서 겸손하게 국민을 모시는 자세로 그 역할을 민주당이라면 민주당, 국민의힘이라면 국민의힘이 정당 전체가 하고 있느냐가 중요한 하나의 포인트고요. 두 번째는 후보 본인이 능력이 있느냐. 이분은 겸손한가. 또는 국민들과 소통을 잘 하느냐. 또 지역구의 문제점을 잘 파악하고 거기에 대해서 대비를 하느냐. 이런 것들을 종합해서 하는데 큰 틀에서 보면 정당에 대한 부분이 60~70% 정도로 조금 더 크고, 후보 개인에 대한 부분은 사실은 30~40% 정도로 적기는 한데 이게 총합해서 결국은 당선이 되느냐 안 되느냐가 결정되거든요. 그래서 제가 당을 위해서도 필요한 얘기를 해야 되고요. 또 제가 지역에서 능력 있게 보이고 또 필요한 역할을 잘 찾아서 해야 되고 그 프로세스나 과정도 장경태 의원님보다 조금 더 겸손한 자세로 하느냐. 그게 지역주민들이 어떻게 판단해 주시느냐에 달려있는 문제죠. 특별한 비책은 없습니다. ▷동대문구을 지역구 그동안 연혁을 보니까 홍준표 대구시장이 내리 3선을 했던 지역이기도 합니다. 지금은 민주당 의원이 현역 의원이긴 하지만. 국민의힘 안에서 총선 수도권 위기론도 거론되고 그랬잖아요. 수도권 현역에 민주당 의원들이 훨씬 많기도 하고. 지역 민심 어떻게 읽고 계세요? 어떤 얘기 많이 들으십니까? ▶일단 동대문 지역구는 아주 큰 틀에서 보면 스윙보터 지역입니다. 홍준표 이전에는 김영구 의원이라고 보수정당의 사무총장도 하셨던 분인데 김영구, 홍준표까지 해서 내리 6선이 보수의원이 했어요. 그런데 그 이후에는 민병두 의원, 현재의 장경태 의원 이렇게 해서 내리 3선이 민주당 의원들이거든요. 그분들이 내리 3선을 할 때 민주당 소속 구청장께서 내리 3선을 하셨어요. 국회의원, 구청장이 동시에 민주당이 됐었던 시기인데. 지금 동대문에 조금 변화의 조짐이 있는 게 어쨌든 오세훈 시장이 나오면서 재보궐에 민심의 변화가 있었고, 윤석열 대통령 선거 때도 거기는 윤석열이 이재명 후보보다는 앞섰던 지역이고, 구청장도 국민의힘 소속의 구청장이 당선됐고, 그 다음에 동대문구의 시의원이 4석인데 전부 국민의힘이 당선됐습니다. 그래서 큰 틀에서 보면 2년 전 지방선거 때부터 시작을 해서 여기는 뭔가 변화가 있어야겠다. 지역 내에서 민주당이 12년, 15년 동안 너무 긴 시간 동안 구청장, 시의원, 국회의원을 너무 한꺼번에 해서 뭔가 새로운 변화와 새로운 물결을 만들어 내야겠다. 이런 국민들의 민심이 일정 정도 읽히는 대목이 있어서 어쨌든 제가 희망을 가지고 지역주민들에게 겸손하게 지역을 위해서 필요한 정책을 잘 찾아내서 설명을 드리면 가능성은 충분히 있지 않을까 그렇게 예상을 하고 있습니다. ▷민심의 변화를 느끼고 계신 거군요. ▶바람일 수도 있죠. 하하. ▷지난 주말에 출판기념회를 여셨는데 전 지역구셨던 광주 주민들까지 올라와서 축하를 해주신 장면이 이색적이었습니다. ▶가슴이 아팠어요. 죄송하기도 하고. 사실은 장수 아닙니까? 저를 따랐던 지역에서 주민들인데, 장수가 사실은 조국 장관 때부터 그 문제 때부터 민주당에 대한 비판을 매우 강하게 했었거든요. 지금도 기억나는 게 그때 주교님이 저보고 ‘자네 방송에 나와서 그렇게 얘기해도 되겠는가?’ 정말로 따뜻한 눈길을 담아서 그렇게 말씀을 하시더라고요. 어쨌든 그 주민들이 마음의 입장에서는 대장이 동네를 떠 가지고 서울로 간다는데 얼마나 가슴이 아팠겠습니까? 그런데 출판기념회 때 50분 정도 와주셨더라고요. 그래서 사실은 저도 그렇고 저희 집사람도 그렇고 왈칵했습니다. ▷당 얘기도 해보겠습니다. 얼마 전까지 혁신위원회 혁신위원 겸 대변인이셨잖아요. 그런데 혁신위원회가 끝까지 활동 시한을 못 채우고 조기해체를 했습니다. 아쉽지 않으셨어요? ▶약간 좀 아쉬운 게 있었어요. 되게 민주적인 방식으로 진행이 되긴 했었는데, 제가 하나 제안을 해보고 싶었던 것은 아주 오래된 정치 원로들을 불러서, 유인태 전 정무수석 이런 분들 불러서 대한민국의 주요한 아젠다는 반드시 이렇게 100% 합의제로 의사결정을 하고, 이렇게 의사결정을 하면 20년씩은 그 정책 방향과 철학 범위 내에서 잔가지만 좀 고치는 이런 제도를 한 번 던져보고 싶었어요. 가령 문재인 대통령이 들어왔을 때 탈원전 했지 않습니까? 윤석열 정부 들어왔을 때 탈원전을 완전히 180도 뒤집었지 않습니까? 이번에 원전 관련된 예산을 민주당에서 1800억 날렸거든요. 그런데 국가의 에너지 정책이라고 하는 것은 매우 매우 중요한 정책이거든요. 그래서 스웨이나 노르웨이 같은 일부 국가들은 에너지 정책, 국방 정책, 연금과 같이 모든 사람에게 영향을 미치는 것은 어떻게 보면 국회의원들의 90% 이상의 찬성을 받아서 의결을 하고, 이게 한 번 의결이 되면 20년 이상 그 방향으로 갑니다. ▷큰 물줄기는 가고 잔가지만 조정을 하는 정도인데 우리나라는 정권에 따라서 너무 많이 바뀌니까. ▶그런데 이 정권이 사실은 이 시각이나 철학이 너무 들쭉날쭉한 거예요. 무엇이 언론의 자유냐. 윤석열 정부 들어와서 언론탄압 한다고 하고 있지만, 사실은 문재인 정부 2017년 들어와서 언론노조가 KBS 사장이나 MBC 사장 그때도 똑같았거든요. 감사해서 집 근처에서 당근하고 빵 산 것 발견해서 노조원들이 뒤따라 다니면서 돈 그런 식으로 법카 함부로 쓰는데 사람이냐고 계란 던지고 이래서 모욕감을 줘서 쫓아냈던 방식이잖아요. 5년이 지나서 윤석열 정부에서도 ‘사표 내라’ 안 나가면 법카 사용내역 감찰하고 매번 반복이잖아요. 이제는 우리가 대한민국이 세계적인 문명 수준을 전 세계에서 대한민국을 배우러 오잖아요. K컬처 K푸드 많은데, 왜 우리가 세계적인 모범을 못 보여요. 국민들의 수준은 그 이상인데. ▷혁신위원회에서도 그런 방안을 고민도 하셨던 거고. ▶마지막에 그 메시지를 한 번 던져보고 싶었는데 중간에 ‘시간끌기용’ 어쩌구 하면서 그러면서 그 기회를 놓쳐 버렸어요. ▷그래서 혁신위가 조기해체하는 바람에 비대위가 바로 들어섰습니다. 한동훈 비대위원장 잘하고 있다고 보십니까? ▶잘하고 있는 거죠. 일단 원칙에 충실한 거죠. 보니까 제일 문제가 뭐냐 하면, 이념적 방향성으로 모든 흐름을 다 제단하려고 하잖아요. 국민들이 보기에는 어떤 경우는 이게 맞고 흑묘 백묘처럼 이게 맞을 수도 있고 저게 맞을 수도 있고 그렇잖아요. 특별감찰관 문제만 해도 박근혜 대통령 말기에 사실은 민주당이 주도해서 특별감찰관 제도 들어왔잖아요. 그래놓고 문재인 정부 내내 꼼수로 특별감찰관 안 했잖아요. 사실은 윤석열 정부 출범하고도 1년 몇 개월 동안 안 했잖아요. 한동훈 비대위원장 지금 와서 하겠다고 그러잖아요. ‘협의합시다’ 얘기하고 있잖아요. 사안별로 원칙에 따라서 뭔가를 해야겠다고 하는 생각이 한동훈 비대위원장 하고 있는 걸 보면 명확히 보이는 것 같아요. 저는 잘한다고 보고 있어요. ▷그런데 제2부속실 설치 검토하는 거나 특별감찰관 임명 이것과 김건희 특검법은 별개 아니냐. 민주당에선 얘기하고 있습니다. 지금 김건희 특검 관련해서 대통령이 거부권을 행사한 것에 대해서 한동훈 비대위원장도 입장을 같이 하고 있고 비대위원장으로서 성패의 첫 단추 아니냐는 얘기가 많은데 어떻게 보세요? ▶근데 그게 윤석열 검찰총장 당시에 아마 법무부 장관이 명령을 내려서 윤석열 검찰총장이 지휘권을 배제했던 사건 아니에요? 마누라 사건이니까 지휘권 행사하면 안 된다고 해서 윤석열 총장은 아예 관여를 안했던 사건 아니에요? 그리고 검찰도 사실은 정치에서 완전히 떨어져 있어야 하지만, 그때 당시에 그 수사를 맡았고 지휘했던 지검장이나 담당했던 분들이 다 문재인 대통령이 임명했던 핵심 수사 실무팀들 아니에요? 그 팀들이 그때 1년 몇 개월 동안 했었는데 못 밝혀냈던 것들 아니에요? 그렇잖아요. ▷그런데 관련자들에 대한 여러 가지 다른 행위는 최근에 나오기도 했습니다. ▶유죄판결 났죠. 유죄판결 났는데 어쨌든 그때 그 맥락을 가지고 본다면 사실은 그때 제대로 밝혀지지 않았던 부분이 있고. 지금 선거 직전이잖아요. 굳이 하려면 민주당이 왜 선거 직전에 이걸 합니까? 선거 직전에 하면 기자님도 아시다시피 매일 선거 스케치가 아니고 특검 사무실 앞에서 스케치 해서 언론 기사가 그걸로 도배될 것 아닙니까? ▷근데 패스트트랙까지 안 왔으면 작년에 할 수 있었던 건 아닌지? ▶그래서 차라리 선거 끝나고 하든지 아니면 현직 대통령의 배우자라는 이유로 이게 좀 부담스럽다고 하면 법으로 공소시효 정지시켜놓고 현직 대통령 임기가 끝난 이후에 수사를 하자고 한다든지. 제가 볼 때는 그게 합리적인 것 같아요. 지금 이 선거 직전에 이걸 하자고 하는 것은 사실은 정치를 알고 언론의 속성을 알고 이런 사람들의 기준으로 보면 대단히 잘못된 거라고 보고 있습니다. ▷이 질문도 드리지 않을 수 없는데, 총선 승리의 관건 아무래도 공천이 중요하잖아요. 지금 국민의힘 일각에서 공천 학살이 일어날지도 모른다는 얘기가 심심치 않게 나오고 있습니다. 어떻게 보고 계세요? ▶지난번에 신의진 당무감사위원장이 아마 당무감사 평가를 했을 거예요. 그래서 ABCD 등급으로 분류했고 밀봉돼서 당대표 지휘부에 가 있다는 것 아닙니까? 조직부총장이 가지고 있다는 것 아닙니까? 그 안에 들어가 있는 사람들은 30여 명 될 텐데 당연히 안 되는 것 아닙니까? 오늘 민주당에서도 부인했지만 그 안에 당무감사 평가 결과가 있는 것 아니겠습니까? 비슷한 상황이에요 보면. 그런데 A급은 당연히 공천 받을 확률이 매우 높은 거고, B급은 상황에 따라서 달라질 거고, C급부터는 문제가 될 텐데, 제가 볼 때는 그게 학살일지 아닐지 용어의 정의를 어떻게 하든지 간에 객관적이고 정확한 평가에 의해서 이게 이루어졌느냐 안 이루어졌느냐 이게 핵심이지. 가령 A급 등급을 받은 사람이 공천에서 날아갔다면 퀘스천마크죠. D등급 맞은 사람이 전략공천 되면 이것도 퀘스천마크죠. 그런데 그런 그것 아니고 C, D 등급 맞은 사람들이 교체가 되는 것은 있을 수 있는 시스템에 의한 것이죠. 그러면 민주당도 마찬가지고 우리도 마찬가지고. ▷그런데 이 부분이 이준석 신당과 연계가 돼서 얘기가 많이 나오고 있습니다. 공천에서 탈락한 분들이 이준석 신당으로 넘어갈 가능성에 대해서 전망이 나오는데, 그러면 신당에 힘이 실리게 되는 건 아닌지 이 부분은 어떻게 보세요? ▶저는 이게 공천에서 탈락한 분이 갔냐 안 갔냐 이것보다도 저는 이번에 3당이 만들어졌으면 좋겠고, 3당이 정립을 좀 했으면 좋겠어요. 개인적인 생각은. 대한민국이 다당제가 들어왔으면 좋겠어요. 다당제 체제로 갔으면 좋겠어요. 그러면 대한민국의 시스템이 비교적 합리적인 타협과 화합의 시스템이 어느 정도 가능할 것 같아요. 그래서 이게 지금 민주당에서 공천 탈락자들이 어디로 가느냐. 국민의힘에서 공천 탈락자 어디로 가느냐. ▷전망이 무성합니다. ▶이게 본질이 아니고 큰 틀에서 보면 큰 맥락에서 1당 뿐만 아니라 3당 내지 4당 이게 어느 정도 정립돼서 1당 2당이 110석 120석 내외, 그 다음에 3당 혹은 4당이 합쳐서 40석 50석 내외가 되면 3자 정립의 구도가 되면서 대한민국의 정치가 안정되고 대화의 분위기로 가는 구조가 만들어지지 않을까. 저는 개인적인 그런 희망을 생각하고 있습니다. ▷오늘 민주당에서 원칙과 상식 의원들의 탈당도 그런 차원에서는 긍정적인 면도 있을 수 있다고 보시는 거네요. ▶긍정적이고 그 이전에 민주당은 당대표부터 바꿔야 됩니다. 그렇게 많이 재판이 걸려 있고 검찰이 조작하는 집단이 아닌 한 그쯤 되면 우리가 이재명 당대표라는 사람의 본질에 대해서 알만큼 다 아는 겁니다. 이재명 당대표에 의해서 대한민국의 야당과 대한민국의 정치 시스템 자체가 포획이 되어 있고 노예가 되어 있는 겁니다. 이걸 깨뜨리지 못하면 대한민국은 구조적인 비극으로 가는 거고. 민주당에서 오늘 탈당한 분들 같은 경우는 어쩌면 대한민국을 위해서 정말로 애국하는 사람들입니다. ▷그렇게까지 보세요? ▶네. ▷그런데 민주당에서는 이재명 대표 그동안 몇 년 동안 수사했는데 나온 게 없지 않느냐? 검찰의 무리한 수사 아니냐 얘기하는데? ▶재판을 받고 있지 않습니까? 재판을 몇 건을 받고 있는데요. 수사에서 나온 결과가 재판 아닙니까? 기소해서. 검찰에서 검사를 해봤고요. 검찰에서 제가 수사를 하고 기소를 해봤는데 검찰이 기소하면 99% 유죄입니다. 검사도 그렇고, 판사도 그렇고, 사법연수원에서 긴 시간 연수를 받고 사건을 바라보고 하는데, 검찰이 무슨 사건을 왜곡하는 것도 아니고요. 판사랑 보는 시각도 그렇게 다르지도 않고요. 조국 일가족들 보십시오. 그때 길거리에서 되지도 않는 사건 기소했다고 하는데 법정에서 다 징역 실형 4년, 5년씩 나왔지 않습니까? ▷그러면 이 질문도 드려볼게요. 검사 출신이시니까. 현직 부장검사가 국민의힘 소속으로 총선 출마 선언을 해서 논란이 되고 있습니다. 검사 출신으로서 현직 검사의 이런 행보 어떻게 보세요. ▶공천 안 줘야죠. 공천 심사에서 탈락시켜야죠. 제가 볼 때는 그분은 조금 성급했던 게 사표를 먼저 내고 나서 공천 신청을 했어야 맞는 것 같아요. 다만 지금 이성윤이라든지 몇 분들은 속칭 문재인 정부의 핵심에 있었던 분들은 지금 징계에 걸려 있으니까 지난번에 황운하 판례 때문에 사표를 내도 수리가 안 된다는 것 아니겠습니까? 그분들 같은 경우는 공직선거법을 빨리 바꿔야 합니다. 이거는 어느 법이 우선이냐. 징계 때문에 사표 못 내게 하는 그 법이 우선이냐. 아니면 선거 출마의 자유가 우선이냐인데, 제가 볼 때는 그 경우는 어쩔 수 없이 한 법을 희생해서 이분을 사표 내도록 허용해줘야 돼요. 황운하 대법원 판례가 잘못되는 바람에 이 아수라장이 생겼는데 그 경우는 어쩔 수 없이 사표 내는 길을 법 개정을 해서 나갈 수 있도록 해야 되고, 통상적인 경우는 빨리 사표 내고 나가서 정치를 하는 게 맞고. 그 절차와 순서를 뒤바꿨다면 그건 정당 공천 시스템에서 패널티가 있는 게 맞죠. ▷22대 국회에 입성을 하시면 이것만은 꼭 지키겠다. 다짐이나 약속 있으실까요? ▶헌법 정신을 잘 지켜야죠. 그리고 지역 주민들에게 공약한 것 잘 지켜야 되고요. 제일 중요한 건 국가와 대한민국의 국민들을 위해서 따뜻한 마음을 가지겠다는 것. 정치의 본질은 약한 사람들을 보호하는 게 정치의 본질입니다. 그래서 돈 있고 힘 있는 사람들은요. 국회의원이 안 지켜줘도 알아서 변호사 선임하고 시스템을 정확하게 알아서 자신들의 권익을 찾아갈 수 있거든요. 힘없고 가난한 사람들은요. 누군가 지켜 줘야 됩니다. ▷국민면접, 김경진 국민의힘 동대문구을 당협위원장과 함께 했습니다. 나와 주셔서 고맙습니다. ▶감사합니다. 김혜영의 뉴스공감2024.01.10
![[김혜영의 뉴스공감] 김준일 "주가조작, 文정부가 털었다? 이후에도 증거 나와"](https://img.cpbc.co.kr/newsimg/upload/2024/01/09/PyS1704799885930.jpg)
[김혜영의 뉴스공감] 김준일 "주가조작, 文정부가 털었다? 이후에도 증거 나와" ○ 방송 : CPBC 라디오 <김혜영의 뉴스공감> ○ 진행 : 김혜영 앵커 ○ 출연 : 김준일 뉴스톱 수석 에디터 (주요 발언) - "민주당 지지자가 비례 국민의힘 찍을리 없는데" - "이번 총선은 다자구도, 거대정당 야합 비판 직면" - "정치 개혁 명분 없다면 민주당 왜 다수 돼야 하는가" - "병립형에서 약간 흔들리고 있는 민주당 지도부" - "제3지대 공동 창당 얘기까지 나왔다가 정리" - "제3지대 합종연횡은 설 이후가 될 듯" - "1월 25일, 2월 1일 본회의 특검법 재표결 미지수" - "특검법 타임라인, 총선과 맞물릴 수밖에 없어" - "文정부에서 탈탈 털었다? 그 이후에도 증거 나와" - "국민의힘 중진 회의서 김건희 리스크 얘기 나와" 김준일의 팩트체크 시간입니다. 김준일 뉴스톱 수석에디터와 함께 합니다. ▷어서 오십시오. ▶안녕하세요? ▷오전에 민주당 토론회 참석하느라 바쁘셨죠? ▶9시 반에 시작해서 12시 반 가까이 돼서 거의 3시간 가까이 진행이 됐고요. 조금 있다가 얘기하겠지만 제가 토론회 했던 옆에 옆 회의실에서는 양향자 의원 출판기념회가 열렸습니다. 그래서 양향자 의원도 나중에 12시 정도에 뵙고 인사도 했는데 어제 토론회가 지난번에 1차 토론회가 열렸고 1차는 안 되겠다고 해서 2차 토론회를 열려고 했는데 처음에는 12월 28일 목요일에 하려고 했는데 그날 기억하시겠지만 쌍특검을 처리한다고 동시간대에 민주당 의총이 잡혀서 연기가 됐고요. 1월 3일 수요일에 하려고 잡혔는데 그때는 그 전날에 이재명 대표 피습을 당하면서 그날 의총이 잡힌 거예요. 그래서 또 한 번 연기가 되고 그래서 정말 대한민국 정치 정말 다이나믹하다. ▷예상할 수 없는 일들이 계속 벌어져서 두 번이나 연기된 끝에 오늘 참석하신 토론회 어떤 얘기 전하고 오셨습니까? ▶저는 일관되게 얘기를 하는데 이게 준연동형 비례대표제를 유지하는 것이 민주당의 명분으로도 이익이 되고 심지어는 실리로도 이게 더 이익이 된다. 손해 보지 않는다는 것을 얘기했어요. 병립형으로 회귀해야 한다고 주장하시는 분들. 여기의 논리가 소위 말해서 민주당이 가만히 있고 국민의힘에서 어차피 위성정당 만들 거니까 그러면 의석수를 손해 본다고 얘기를 하고 있는데 손해가 과장됐다는 거 하나. 25석까지 손해 본다고 했는데 그거는 사실이 아니라는 얘기를 했고 무슨 얘기냐면 만약에 민주당이 연동형을 유지하면 하나는 아예 비례후보를 안 내는 겁니다. 그리고 또 하나는 소위 말하는 플랫폼을 만들어서 거기에 그걸 위성정당이라고 부를 수 있지만 그렇게 하는 방법이 있는데 예를 들면 비례의원을 안 낼 경우에는 민주당이 후보가 없기 때문에 정당지지를 찍을 수 없어요. 그런데 그 계산을 하시는 분은 민주당도 30%를 얻고 국민의힘도 위성정당을 만들어서 30%를 얻고 나머지 그걸 했을 때 민주당 30%가 다 사표가 될 거기 때문에 그러니까 이게 20석이 손해라는 건데 그런 일이 벌어지지 않는 게 민주당은 아예 비례 후보를 안내면 민주당을 찍을 공간이 없어서 나머지 정당한테 가는 거예요. 그게 여러 가지 정당이 있겠죠. 정의당도 있을 수 있고 용혜인이 참여하는 정치개혁 연합 뭐 이런 게 있을 수 있고 제가 말하는 건 그게 민주당 지지자들이 국민의힘 찍을 가능성은 없잖아요. 어차피 다른 정당에 나눠지니까 그게 민주당 입장에서는 손해지만 소위 25석까지 되는 건 아니고 과장됐다는 거 하나 얘기했고 또 하나는 핵심은 이거인데 이번 선거는 기본적으로 다자구도입니다. 우리나라는 총선이 한 번은 양자구도가 되고 한 번은 다자구도가 됩니다. 2020년 총선은 전형적인 양자구도였습니다. 제3정당이 거의 힘을 못 썼고요. 2016년에는 3당 안철수 국민의당이 힘을 썼고요. 2012년에는 양자구도였고 다시 2008년에는 다자구도였습니다. 그때는 선진당도 있고 친박연대도 나왔잖아요. 지금은 전형적인 다자구도입니다. 그런데 지금은 만약에 민주당 회귀할 경우에는 선거제도를 병립형으로 할 경우는 소위 말해서 거대정당의 야합으로 사람들한테 비춰질 것이고 나머지 정당들이 빅텐트를 뭉쳐서 크게 제3정당이 나오는 데 큰 명분을 줄 것이다. 그렇게 될 경우에는 민주당이 지금 수도권에서 상당히 우위가 있는데 여러 지표를 봐도 굉장히 안정적으로 수도권에서 의석수를 가지고 가는데 다자구도가 될 경우에는 민주당이 큰 타격을 입을 것이다. 왜 그러냐면 기본적으로 정당지지율이 15%가 넘어간다는 게 무슨 의미냐면 거기에는 나오는 후보들도 정당의 등에 업고 15% 정도의 득표율을 가지고 갈 가능성이 높다는 거잖아요. 15%가 왜 중요하냐면 15%를 내가 개인이 획득하면 선거비가 보존이 됩니다. 그러니까 정당지지율 높게 빅텐트가 세게 만들어지면 후보들이 난립할 가능성이 높고 타격을 쉽게 얘기하면 지역구에서 민주당이 직접 받을 가능성이 높다는 얘기까지 하고 명분도 김대중과 노무현과 이재명 대표도 제3, 제4 정당이 나오는 게 내가 당선되는 거 보다 낫다는 그런 얘기까지 했어요. 그러면 누가 앞으로 민주당하고 연합하겠으며 2027년에 대선에서 누가 민주당하고 같이 단일화를 하겠으며 누가 약속을 하겠냐. 민주당 그러면 대선도 패배한다. 이런 제가 얘기를 했습니다. ▷민주당 사람들은 어떤 얘기를 했는지 궁금한데요. ▶민주당 분들 중에서 오늘 제 반대 논리를 가지셨던 분은 최병천 전 민주연구원 부원장 이분이 병립형 회귀를 강하게 주장하셨던 분이고. ▷예전에 의석수 계산도 하셨던 분이잖아요. ▶그 의석수 계산이 틀렸다고 과장됐다고 얘기한 거고 기본적으로 민주당이 지금 정당 지지율 봤을 때 수도권에서 낙관할 게 아니라고 주장을 하셔서 저는 다시 반박을 한 게 지난번에 강서구청장 보궐선거도 한국갤럽기준으로 당시에 민주당 정당지지율이 34, 국민의힘 정당 지지율이 34로 동률이었습니다. 그런데 결과는 17.15%포인트 차이가 났거든요. 지금 정당지지율은 아무것도 보여주지 않는다. 지금은 경합을 벌이고 있다는 것은 사실에 근거한 게 아니라 지금은 정권심판론이냐 정권지지론이냐고 해서 이번 총선에서는 정권지지를 위해서 여당을 찍겠다. 이번 총선은 정권심판을 위해서 야당을 찍겠다는 비율의 차를 보면 되는데 그게 대충 10에서 15%포인트 차가 나거든요. 그게 2020년하고 비슷한 이런 논쟁을 했습니다. 중요한 건 병립형으로 가는 게 오히려 정치발전을 위해서 낫다는 주장도 나왔어요. 그래서 그거에 대해서는 극명하게 시각차가 있었다는 겁니다. ▷민주당이 양쪽 방안을 다 열어놓고 고심 중인 것 같은데 총선이 정말 얼마 안 남았습니다. ▶제가 얘기를 한 게 뭐가 됐든 결정을 하라. 결정을 해야 하고 또 하나는 민주당이 지금 반윤석열이라는 거를 빼놓고 정권심판론의 수혜를 빼놓고 왜 민주당이 다수당이 돼야 하는지 한 번도 설명을 못 들었다는 겁니다. 지금도 170석이잖아요. 168석 정확하게. 구그러면 왜 똑같이 170석을 만들어줘야 하는지 민주당이 설명을 하라. 그거의 방안이 정치개혁을 하겠다는 거를 내세워봐라. 다른 거 내세워도 좋으니까 빨리 결정하고 뭔가를 하면 좋겠다는 얘기를 했습니다. 말씀하신대로 역대급 무책임이에요. 물론 이재명 대표가 피습도 당하고 여러 가지 정치 외부적인 환경이 있음에도 불구하고 중요한 건 민주당이 이런 식으로 반기를 하면 안 되고 지금 조만간 아주 하루 이틀은 아니고 1, 2주 안에 결론이 날 것 같기는 합니다. 지금 굉장히 많은 물밑에서의 논의들이 있는데 그거를 다 지금 소개시켜 드릴 수 없고 나중에 기회가 되면 무슨 얘기들이 있는지 조금 말씀을 드리겠습니다. ▷어느 쪽으로 결정될 가능성이 높은지 감이 오십니까? ▶민주당 지도부는 병립형 얘기를 하고 원칙이 뭐였냐면 협상으로 인해서 양당이 협상을 하는 거를 원칙으로 한다는 건데 그러면 병립형으로 돌아간다는 얘기잖아요. 국민의힘은 연동형을 원하지 않으니까. 제가 그러면 물어봤어요. 김건희 특검법도 협상으로 하지 그거는 단독으로 처리하고 이것만 갑자기 협상으로 하겠다는 거냐. 민주당의 원칙이 뭐냐. 지금 민주당 지도부가 약간 흔들리고 있다. 처음에는 무조건 병립형으로 간다는 게 무슨 얘기를 하든 그랬는데 지금 판세가 이게 잘못하면 민주당이 지역구를 대거 잃을 수도 있겠다. 제3지대가 너무 커져서. 여러 가지 정세상 차라리 연동형 명분 유지하면서 하는 것도 나을 수 있다는 게 당 지도부에서 얘기가 나오고 있다. ▷비례대표 선출방식이 제3지대 입장에서 중요한 문제인 거잖아요. ▶사실은 제가 말씀드렸듯이 만약에 병립형으로 가면 빅텐트가 강하게 쳐질 겁니다. 아마 모든 정당이 다 한 정당으로 모일 겁니다. 여러 가지로 양당심판론 전선이 야합론이 강하게 되고 그리고 그게 아니라면 사실은 이낙연과 이준석이 합치기에는 어려워요. 결이 많이 달라요. 그러니까 사실은 독자생존이 가능하다고 보면 그렇게 결합을 안 할 수 있는 거예요. 여러 가지 경우의 수들이 있는데 병립형으로 가면 제3지대 빅텐트가 세게 쳐질 거라고 보시면 될 것 같아요. ▷오늘 아주 재미있는 사진이었어요. 제3지대를 상징하는 인물들이 한자리에 나란히 모였는데 이낙연, 금태섭, 양향자, 이준석 4명이 나란히 앉아있는 사진 어떻게 보셨습니까? ▶오늘 저게 시발점처럼 되겠다. 지금 정치적으로 이번 총선처럼 환경이 조금 예측하기가 힘든 상황이 없습니다. 제3지대 분들 저희가 많은 얘기를 듣고 있는데 굉장히 많이 열어놓고 가고 있습니다. 사실은 최종적으로는 손을 안 잡을 수 있습니다. 합당을 안 하고 독자적으로 갈 수 있겠지만 지금은 모든 가능성을 열어놓고 가는 게 급변하는 환경에 대응하는 데 유리하다고 각 정파들이 판단을 하고 있을 정도로 그렇게 하고 있고 사실은 이게 합당으로 처음부터 출발하는 얘기까지 어느 정도 나왔다가 그게 뒤로 미뤄졌어요. 깊이 말씀드릴 수 없는데 예를 들면 이준석하고 다른 쪽 정파하고 공동으로 창당하는 것까지 얘기가 언급이 됐어요. 지금 정치 환경이 그렇게 하기에는 여러모로 복잡한 상황이 많으니까 각개 약진하는 쪽으로 정리가 된 상황이에요. 연대 가능성인데 이게 진짜 합당이 되거나 합종연횡이 되는 거는 설 연휴 이후다. 2월 중순 이후로 보시면 될 것 같아요. 지금은 서로의 호감을 확인하면서 가능성을 열어놓는 정도가 앞으로 당분간 계속되고 이낙연 탈당, 창당 원칙과 상식도 탈당 이런 정치적 이벤트들이 준비가 돼있습니다. ▷다들 얼굴 표정이 밝더라고요. ▶지금 변동성이 커지는 거 하나하고 생각보다 이번에 양당에 대해서 실망한 사람들이 꽤 많기 때문에 해볼만하다고 생각을 하는 것 같아요. 다만 각론으로 들어가면 복잡한 문제들이 있습니다. 이를 테면 합당을 했을 경우에 당의 지분이나 정당 정책이나 비례순번 이런 게 굉장히 핵심입니다. 뒤로 미룰 수 있는 게 아니거든요. 비례 어떻게 나눌 겁니까? 이런 문제들을 지금은 논의하지 말자. 그런 거부터 얘기하면 다 파토난다고 해서 조금 지금은 화기애애할 겁니다. 만약 직접적으로 협상에 들어가는 순간 여러 가지 난관이 있을 텐데 선거제도가 어떻게 되느냐에 따라서 결합력이나 파괴력이 달라질 겁니다. ▷같은 시간 바로 옆에서 원칙과 상식 소속의 민주당 조웅천 의원 출판기념회도 열렸습니다. 오늘 그 시간대 뜨거운 행사들이 많이 열렸는데 원칙과 상식이 내일 기자회견을 예고한 상태입니다. 지금 상황으로 봐서는 4명 다 탈당할 가능성이 높아 보여요. ▶의원들마다 입장이 다릅니다. 아직은 모르는데 윤영찬 의원은 유보적으로 나올 수 있다는 얘기가 돌았어요. 거기에 가장 성남 중원구잖아요. 거기에 유력한 경쟁자 중의 한 분이 구설수에 오르면서 여기가 어려워질 수 있겠다는 얘기도 나오면서 윤영찬 의원이 잠깐 흔들리고 있다는 얘기까지 나왔습니다. 그거는 내일 가봐야 알겠습니다. 그리고 여기 원칙과 상식도 이낙연 대표 측하고는 조금 거리를 두는 모양새입니다. 결과적으로 보면 이낙연 따로 원칙과 상식 따로 했을 때 이게 경쟁력이 있겠느냐는 근본적인 의문을 이분들도 다 알고 있습니다. 이낙연 대표도 결과적으로 설득하겠다, 합류하겠다는 정도로 보시면 될 것 같아요. 지금은 서로 각개 약진 하나씩 순서대로 합쳐질 것이라고 보시면 될 것 같습니다. ▷이번에는 김건희 여사 특검법 얘기도 해보겠습니다. 윤석열 대통령이 거부권을 행사해서 다시 국회로 넘어온 상황입니다. 오늘 본회의가 열렸는데 재표결은 없었어요. ▶국민의힘에서는 해야 한다고 주장했고 미루는 게 선거용 꼼수를 인정하는 거라고 했지만 민주당은 지금 권한쟁의심판하겠다. 가족에 대해서 특검거부권 행사함으로 인해서 국회의 권한이 침해받았다. 이게 권한쟁의심판 청구하겠다는 주요 근거거든요. 실제 할지 안할지 모르겠지만 할 가능성이 높고 지금 상황으로 봤을 때 명분으로 미루는 것 같습니다. 지금 국회 일정이 어떻게 되냐면 1월 25일에 본회의 열리고 2월 1일에 본회의가 열립니다. 이때 처리를 할지 안할지 미지수입니다. 왜냐하면 민주당은 1월 25일에는 거의 확정적으로 안 할 거고요. 2월 1일에 하면 소위 말해서 설 연휴 밥상머리에 올리겠다는 의지로 보면 되고 2월 1일 이후에 할 수도 있어요. 이탈표를 공천이 가닥이 잡히면 이탈표를 기대를 하고 설 연휴 이후로 중순으로 미루는 것도 얘기가 나오고 있어서 가봐야 할 것 같고 이거는 원칙적으로 이 법안을 재투표를 하는 거는 국회의장이 결정하는 거고 국회의장은 계속 하는 얘기가 양당이 합의하면 해주겠다는 거거든요. 그러면 양당이 합의가 되겠냐는 거예요. 안 되거든요. 그러면 결과적으로 보면 미루고 미루다가 도저히 못 참고 민주당이 강하게 푸시하면 직권상정을 하는 모양새가 돌 가능성이 높을 것 같습니다. ▷지금 상황대로라면 어차피 총선과 맞물리게 될 가능성이 갈수록 높아지고 있어요. ▶시계 자체가 타임라인 자체가 그렇게 될 수밖에 없어요. 원하든 원치 않던 그렇게 될 수밖에 없어서 국민의힘 입장에서는 불만이겠죠. 총선용으로 이런 식으로 악법이라고 주장을 하는 건데 문제는 그 주장에 공감하시는 분이 많지 않다는 거. 그리고 김건희 특검법은 총선용이든 아니든 하는 게 맞다고 생각하시는 분이 훨씬 많기 때문에 이거를 어떻게 대처를 하느냐가 관건일 것 같아요. ▷정부 여당에서 결혼 전에 있었던 일 아니냐. 문재인 정부에서 2년 동안 탈탈 털었는데 나온 게 없지 않냐. 이 부분도 짚어주시면요. ▶이게 문재인 정부 때 검찰에서 했던 거 맞고 거기에서 결론이 내려지지 않았던 것도 맞습니다. 두 가지를 얘기해야 하는데 하나는 그 이후에 새로운 증거들이 많이 나왔어요. 쉽게 얘기하면 다른 공범들, 주범과 권오수 회장 공범들의 재판과정 공판과정에서 김건희 여사 계좌가 사용됐다는 게 김건희 여사를 보여주려는 게 아니라 증거를 보여주면서 김건희 여사 계좌 나오고 최은순 씨 이름 나오고 그랬거든요. 그 부분에 대해서 이게 제대로 수사가 된 것이냐라는 거를 얘기를 해야 하는 것 같아요. 유죄로 인정된 통정매매 102건 중에 김건희 계좌가 48건입니다. 확인된 것만 그래요. 이거를 수사를 안 해? 그러면 또 하나는 만약에 그게 논리가 되려면 김건희 여사가 문제가 없으면 검찰이 불기소처분을 하면 됩니다. 특검을 하는 이유가 작년 2월에 권오수가 1심에서 형을 받았잖아요. 나머지 사람들은 다 형을 받고 지금 2심을 하고 있는데 김건희 여사에 대해서는 이게 유죄인지 무죄인지 기소할지 말지 판단을 안 내립니다. 왜 그러냐면 제 추론입니다만 유력한 추론입니다만 불기소를 했을 경우에 정권이 교체되면 책임이 검사한테 증거가 많은 유력한 증거가 있는데 불기소를 하기도 그렇고 기소를 하기도 그렇고 계속 뭉개고 가는 겁니다. 그러니까 특검을 하게 된 배경이 있는 거거든요. 이 부분에 있어서는 사실 많은 국민들이 이미 왜 특검을 하는지에 대해서는 충분히 알리라고 생각합니다. ▷특검에서 규명돼야 부분 어떤 게 있을까요. ▶많은 증거들이 나왔잖아요. 새롭게 언론보도 뉴스타파도 그렇고 증거보도들이 나왔습니다. 예를 들면 도이치모터스 주식으로 인해서 이득을 얻은 게 없다고 윤석열 대선후보가 얘기를 했는데 신한증권 계좌만 보여줬는데 그 외에 증권 계좌 엄청 많았거든요. 그거에 대해서 제대로 해명안하고 다 수사를 해봐야죠. 정말로 이득을 얻은 게 없는지. 실제 여러 가지 증거들이 있는데 예를 들면 전화를 받고 바로 매물을 던지고 누군가 바로 사는 그 과정 자체가 주가조작인지 아닌지 가담 정도가 어느 정도 되는지 아닌지 판단을 해봐야 하는 겁니다. 이거를 판단도 안 해보고 무죄, 유죄할 수 없는 거잖아요. 이미 나와 있는 사실이니까. 공판과정에 나왔거든요. 그거를 검찰에서 판단을 해야 하는 문제가 남아 있습니다. ▷특검문제가 아니더라도 국민의힘 내부에서 김건희 여사 리스크 관리가 필요하다는 목소리가 나오고 있습니다. 그 일환으로 대통령실에서 제2부속실 설치나 특별감찰관 임명을 얘기하는 것 같은데 이게 사실 결이 다른 문제잖아요. 특검과 제2부속실 설치는. ▶오늘 국민의힘에서 중진들 비공개 연석회의가 열렸는데 3선 이상 20명이 참석을 했는데 김건희 리스크에 대해서 엄청 얘기가 나왔다는 거예요. 제2부속실 설치해야 한다. 특별감찰관 받아야 한다는 얘기들이 많이 나왔습니다. 그래서 언론보도로 나온 거니까. 그래서 지금 얼마나 리스크가 큰지에 대해서 국민의힘의 소위 정치권 선수들도 모르는 건 아니죠. 최근에 언론보도 보면 조중동에서 연일 김건희 리스크 해소해야 한다고 얘기하고 있어요. 최훈 중앙일보 주필 같은 경우는 과거에 김건희 여사가 입당하는 과정에서 ‘우리를 보호해 줄 수 있나요?’ 이런 얘기를 했다는 얘기까지 하면서 이때부터 우리라는 표현을 쓰면서 정치권에 깊숙이 개입하는 얘기들을 공개한 겁니다. 은밀한 건데. 무슨 얘기냐면 중앙일보에서도 정부에서 이런 식으로 하면 우리 아는 거 더 깔 수 있다는 시그널을 보낸 겁니다. 그리고 전주필 이분도 민심을 이기는 권력은 없다. 김건희 특검법이 문제가 아니라 양평고속도로도 수사해야 돼. 명품백 받은 것도 제대로 처리해야 한다고 얘기를 하고 있거든요. 국민의힘도 알고 있어요. 중요한 거는 한동훈 비대위원장이 어떤 입장을 취하느냐죠. 결국은 당대표를 결정을 해야 할 거 아닙니까? 그 부분에 있어서 당대표는 침묵을 하고 있는데 김경률 비대위원은 김건희 리스크에 대해서 강력하게 언론에서 문제제기를 하고 있고 해소해야 한다는 얘기가 나오고 있거든요. 이게 국민의힘의 많은 논란, 총선을 전략을 가르는 향방이 되지 않을까 보여집니다. ▷한동훈 비대위원장은 현재까지 대통령실과 입장을 같이 하는 거로 보입니다. 태영건설, 타임라인부터 살펴보면 좋겠습니다. SBS를 소유한 태영그룹의 모태인 종합건설사인데 지난해 말에 워크아웃을 신청했습니다. 어쩌다가 이 지경까지 온 건지 간단히 짚어주시면요. ▶쉽게 얘기하면 부동산 PF 프로젝트 파이낸싱. 이게 많이 건설사들이 물려 있습니다. 금융사에서 돈을 받아서 프로젝트를 하려고 하는 거예요. 빌려오는데 이게 아예 분양이 안 되는 게 아니라 엎어진 게 너무 많은 겁니다. 태영건설뿐만 아니라 많은 대한민국의 건설사들이 있는데 태영건설의 채무규모가 금융사에서 직접 차입한 게 1조 3천 억, 부동산 PF만 9조 1800억입니다. 지금 부채비율이 400%가 넘었어요. 300%이상이면 위험이거든요. 그런데 480%인가 그렇습니다. 위험해졌는데 지난해 말에 워크아웃을 신청했어요. 돌아오는 만기에 갚을 수 없어서. 문제는 태영이 지배구조가 윤석민 회장, 윤세영 회장의 아들 윤석민 회장이 있고게 TY홀딩스라는 게 있고 태영홀딩스죠. 그 밑에 태영건설이 있고 SBS미디어 홀딩스 여러 가지 있고 그런데 자구책을 내놓겠다고 하면서 몇 개를 보증, 담보로 해서 대출을 받거나 매각을 해서 했는데 직접 태영건설에 채무를 갚는데 넣은 게 아니라 TY홀딩스 채무를 갚는데 쓴 거예요. 논리는 TY홀딩스가 대출받아서 여기에 태영건설에 넣을 거니까 이거를 한 것도 우리는 노력을 한 거다. 자구 노력이라고 한 건데 채권단에서 무슨 소리냐. 그래서 워크아웃에 부정적이니까 어제 급하게 890억 원을 추가로 넣었다. 워크아웃이 되려고 하는 건데 쉽게 얘기를 하면 지금 아직도 더 구체적으로 사주들이 가지고 있는 주주들이 사주들이 가지고 있는 주식을 더 넣어야 한다는 얘기가 금감원이나 채권단에서 나오고 있고 또 하나는 지금 이거를 지켜보는 눈이 굉장히 많습니다. 올해 상반기에 태영뿐만 아니라 굉장히 많은 회사들이 워크아웃에 갈 가능성이 높습니다. 예를 들면 데이터만 몇 개 말씀드릴게요. 부채비율이 400% 넘는 데는 고위험거든요. 신세계건설 같은 경우는 작년 3분기 기준 부채비율이 467%입니다. 코오롱 글로벌 부채비율 313% 그리고 GS건설 자이, 큰 데인데 여기는 도급사업 PF보증 1조 6천억 원이 다 미착공이라는 건겁니다. 착공조차 안 되면 이자 비용만 계속 오고 만기가 돌아온다는 겁니다. 당장 위험하지는 않는데 지금 경기가 풀릴 가능성이 없어서 이런 식으로 롯데건설 이런 데들이 줄줄이 있는데 태영건설을 어떻게 처리하느냐가 시금석이 된다. 여기에서 만약에 금융당국이나 산업은행 같은 채권단이 특혜를 주는 식으로 하면 나머지도 다 달라고 할 거다. 그러면 금융사들이 다 부실이 된다는 겁니다. 지금 이게 굉장히 중요한 처리 문제가 됐다고 보시면 될 것 같습니다. ▷김준일의 팩트체크 여기까지 하겠습니다. 고맙습니다. ▶감사합니다.김혜영의 뉴스공감2024.01.09
![[김혜영의 뉴스공감] 조승현 "금천구, 낙하산 공천 악순환···교통문제 해결할 것"](https://img.cpbc.co.kr/newsimg/upload/2024/01/24/JNL1706100170480.jpg)
[김혜영의 뉴스공감] 조승현 "금천구, 낙하산 공천 악순환···교통문제 해결할 것" ○ 방송 : CPBC 라디오 <김혜영의 뉴스공감> ○ 진행 : 김혜영 앵커 ○ 출연 : 조승현 더불어민주당 금천구 국회의원 예비후보 (주요 발언) - "친명계, 이재명 대표와 주 3회 만나" - "문재인 정부, 절반의 성공이라고 평가" - "부동산 정책, 당위론 치우쳐 심판 받아" - "낙하산 공천 악순환, 금천구에 재선 의원 없어" - "금천구 가장 큰 현안은 교통문제" - "윤-한 갈등, 약속대련 아닌 진심이었다" - "한동훈, 다시 尹에게 칼 겨눌 수밖에 없어" - "당선되면 국회의원 특권 내려놓기 힘쓸 것" [앵커] 총선 출마 예정자를 미리 만나서 검증해보는 국민면접 프로젝트. 오늘은 더불어민주당 소속으로 서울 금천구 출마를 선언한 분을 모셨습니다. 조승현 정치의미래연구소 소장 스튜디오에 나오셨습니다. ▷어서 오십시오. ▶안녕하십니까. 서울 금천구 국회의원 예비후보 조승현입니다. ▷갑자기 유세 현장에 나와 있는 것 같네요. 국민면접 코너, 시그니처 인서트가 있습니다. 미리 준비한 간단 이력서부터 들어보도록 하겠습니다. [ 간단 이력서 ] 이름 : 조승현 나이 : 1971년생 소속 : 더불어민주당 선수 : 도전자 이력 : 더불어민주당 국민소통위원회 수석상임부위원장, 문재인 정부 청와대 행정관. 지역 : 서울 금천구 종교 : 천주교 (세례명 마커스) MBTI : ISFP ▷간단 이력서 들어봤는데 마커스 세례명 처음 들어봤습니다. ▶이게 마르코 복음의 마르코의 로마식 표현이 마커스라고 합니다. 원래 저는 마커스 밀러라는 베이시스트를 되게 존경해 가지고 영문 이름을 그걸로 썼는데 세례 받을 때 세례명에 마커스가 있더라고요. 그래서 그걸로 했습니다. ▷저희가 바로 질문에 들어가 보려고 하는데요. 질문에 ‘예’ 또는 ‘아니오’ 아니면 단답형으로 짧게 답변해 주시고 답변을 다 들어보고 난 뒤에 설명을 들어보는 걸로 하겠습니다. ▶알겠습니다. ▷첫 번째 질문, 친명이십니까? ▶네. ▷두 번째 질문, 이재명 대표와 얼마나 자주 연락하십니까? ▶최근까지 주3회 뵈었습니다. 비공개 최고위원회의에 배석해서 비공개까지 배석을 했었거든요. ▷세 번째 질문 드리겠습니다. 서울 금천구는 험지입니까? 양지입니까? ▶저에게는 험지입니다. ▷네 번째 질문, 문재인 정부는 성공했습니까? ▶절반의 성공이라고 생각합니다. ▷마지막 다섯 번째 질문입니다. 한 명의 지도자를 따라야 한다면, 문재인과 이재명 중에 누구를 선택하시겠습니까? ▶어쨌든 지금 당대표니까 이재명 대표. 지금 당직자이기 때문에. ▷저희가 준비한 5개 질문을 드렸는데 설명을 들어봐야 될 부분이 꽤 있습니다. 제가 친명이시냐고 단도 직입적으로 물었는데 친명이라고 얘기를 해주셨습니다. 이 부분은 고민의 여지가 없으신 것 같아요. ▶그렇죠. 이재명 당대표와 함께 일을 하고 있는 당직을 맡고 있고요. 그것도 그렇지만 사실은 2017년도에도 저는 문재인 캠프에 있었고요. 그 다음에 청와대 행정관으로 문재인 정부에서 일을 하고 있었지만 그래도 이재명 대표의 참모들과도 좋은 관계로 지냈고요. 몇 안 되게 친하게 지내는 사람 중의 하나였고, 그렇기 때문에 문재인 청와대 행정관 그만두고 대선 캠프에 합류를 했었습니다. 그래서 친명이라고 분류될 수 있다고 생각합니다. ▷문재인 정부를 거쳐 오셔서 친명으로 분류된다고 스스로 얘기해 주셨는데, 연말연시에 민주당을 탈당한 분들이 많았습니다. 그래서 민주당에 친명 밖에 안 남은 것 아니냐는 비판의 목소리도 있고, 비명계에 대한 견제가 끝난 뒤에 친문을 향하는 것 아니냐는 말도 있습니다. 어떻게 답변을 주시겠습니까? ▶이 부분에 대해서는 사실은 시대가 흘러가면 어디나 주류와 비주류의 대립이 있고 헤게모니 싸움이 있고, 헤게모니는 바뀌게 되어 있습니다. 그 과정에 있었다고 생각이 되고요. 그것은 어떤 권력투쟁의 측면도 있겠지만 그 시대의 시대정신을 반영한다고 생각합니다. 예컨대 문재인 대통령 같은 경우는 박근혜 전 대통령의 탄핵 이후에 어떻게 보면 무너진 국가 기강을 바로 세울 사람으로 그런 리더로서 아주 도덕적으로 깨끗하고 성실한 문재인 대통령을 국민들이 선택했다고 보여지고요. 그 다음에 이번에 대선은 우리가 패배를 했지만 민주당 내에서 민주당의 리더로서 이제는 당위라든지 이념 이런 게 민주당에 너무 치우쳐 있기 때문에 그거보다 민생이나 실용에 방점을 두고 리더를 뽑은 게 아닌가 생각이 되고, 그 리더가 이재명 대표라고 생각합니다. 그렇기 때문에 이재명 대표를 중심으로 그런 리더십과 국정운영 철학에 동조하는 분들이 헤게모니를 잡게 되는 과정이고 그 과정에 불화는 생길 수밖에 없고 갈등은 있을 수밖에 없지 않습니까? 더군다나 총선을 앞두고 있기 때문에. 그 과정이라고 생각을 하기 때문에 친문, 비명 이런 분류를 한다기보다는 헤게모니의 이전 과정. 이렇게 저는 분석하고 있습니다. ▷금천구 출마 선언을 하신 뒤에 이재명 대표로부터 격렬한 응원의 메시지 받으셨는지 궁금해요. 일주일에 세 번 뵈었다고 말씀해 주셔서요. ▶비공개 최고위에서 자주 뵙고 그러니까 출판기념회 할 때도 잘하라고 응원해주셨고요. 출마한다고 했을 때도 열심히 하라고, 잘 하라고 응원을 해주셨죠. ▷그리고 서울 금천구, 민주당 입장에서는 양지 아닌가 싶은데 조심스러운 답변을 해주셨습니다. ▶사실은 금천구는 서울 안의 호남이라고 할 수 있을 정도로 민주당에 대한 애정이 되게 깊어요. 그래서 항상 민주당을 많이 응원해주고 민주당에서 당선이 계속 되어 왔고요. 최근에는 계속 10년 몇 년 동안 그래왔고 지난 지방선거 때도 민주당 내에서 위기의식을 느끼고 패배를 했지 않습니까? 그때도 금천구 빼고 다 진다. 이 얘기가 돌 정도로 금천구는 마지막 보루 같은 존재입니다. 그래서 민주당에 대해서 엄청난 애정을 많이 보여주셨는데, 그럼에도 불구하고 중앙에서 금천구에 응답한 것은 낙하산이었습니다 항상. 전략공천으로 해 가지고. 그러다 보니까 쉽게 번 돈 쉽게 딴다고 낙하산 전략공천으로 온 경우에는 금천구를 내비게이션 찍고 온단 말이에요. 어디에 있는지도 모르고. 동서남북도 모르고. 낙하산 타고 왔으니까 위아래도 모르고. ▷당에서 금천구에 대해서 아쉬웠던 부분이 있었다? ▶그렇죠. 전략공천이 계속 되면 바로 금천구는 한 번도 이어서 연임한 재선이 한 번도 없습니다. 한 번 하고 그만두는 경우가 되게 많았는데요 최근에는. 그게 전략공천의 악순환 때문에 그런 거죠. 지역을 잘 모르니까 지역 주민과 가까워질 수가 없고 재선이 안 되고 떠나가고 또 전략공천하고 이런 식으로 됐는데. 내부에는 권력암투도 있었고요. 그렇기 때문에 금천구가 복잡한 아수라 같다는 얘기도 많이 합니다. 예비 후보자가 7명이 나왔거든요. ▷그리고 지금 현역 의원이 친명계로 분류되는 최기상 의원입니다. 인지도 차원에서는 좀 밀리는 것 아니냐. 이런 얘기도 있는데 어떻게 생각하세요? ▶이분이 판사 출신이거든요. 아주 훌륭한 판사 출신입니다. 판사들은 어떻게 보면 동창회도 잘 안 가지 않습니까? 왜냐하면 공정한 재판을 하기 위해서 그런 민원들을 차단하는 게 좋은 판사의 덕목이고. 그런 판사들이 엘리트 코스를 가잖아요. 그러다 보니까 최기상 의원 같은 경우는 스킨십이 약하다는 평가를 많이 받습니다. 밥을 사람들하고 잘 안 먹는다는 얘기도 있고요. 또 되게 점잖으시고 얌전하세요. 그러다 보니까 인지도가 조금 떨어진다는 평가도 있는 것 같습니다. 장점이고 단점이고 그런 거죠. ▷아까도 예비후보가 많다고 얘기를 해주셨습니다. 이재명 대표를 변호했던, 이재명의 변호사로 불리는 조상호 민주당 법률위 부위원장도 공천 경쟁에 뛰어 들었더라고요. 그래서 다른 예비후보들과 차별화 되는 본인만의 전략이나 필살기 이런 게 있으실까요? ▶저는 사실은 장점이나 필살기인지는 잘 모르겠지만, 저는 주민들한테 금천구에 오래 살았고요. 금천의 사위입니다. 처가가 금천구에 있기 때문에. 2005년 아내를 만난 다음부터 셔틀하다가 결혼한 다음부터 쭉 거기에서 살았거든요. 금천구를 잘 알고. 제 머릿속에 금천구 지도가 다 있습니다. 아내가 차를 안 사줘서 뚜벅이로 걸어 다녔거든요. 금천구 지도가 머릿속에 다 있고, 금천구에 뭐가 필요한지, 어디에 뭐가 필요한지 잘 알고 있기 때문에 그런 측면에서 제가 장점이라고 생각을 하고요. 금천구민의 마음을 이해하고 금천구민들이 필요한 것을 잘 알고 금천구민을 어떠한 태도로 대해야 하는지 이 부분에 대해서 알고 있다고 생각하고, 그거를 저의 장점으로 만들려고 하고 있습니다. ▷오늘까지 후보자 적합도 여론조사가 진행된 걸로 알고 있는데 1차 관문인 셈입니다. 자신 있으십니까? ▶지금까지 카운팅 된 걸로 봤을 때 상당히 많은 분들이 저를 응원해 준 걸로 알고 있고요. 그렇게 체크해 봤을 때 아주 자신 있습니다. ▷4번 질문에 대한 답변도 설명을 들어봤으면 좋겠습니다. 문재인 정부 때 청와대에 계셨으니까. 문재인 정부는 윤석열 정부보다 지지율 측면에서는 줄곧 높았는데 정권 재창출에는 실패했습니다. 그 원인이 뭐라고 보세요? ▶저는 이렇게 생각합니다. 문재인 대통령께서도 민주당 정부라고 했고 어떻게 보면 민주당의 세력들이 모여 가지고 만든 정권이고. 그런데 정권 재창출에 실패했습니다. 저는 민주당의 실패라고 생각을 합니다. 왜냐하면 그 원인은 어디에 있다고 보냐하면, 산업화 세대가 대한민국을 발전시키고 잘 먹고 잘 살게 해줬다면 민주화 세대는 민주주의를 완성하고 국격을 높였습니다. 그러한 서로의 공이 있는데, 이러한 민주화 세대는 단점이라는 게 그게 계몽주의적인 사고가 있습니다. 뭐냐 하면 노동자가 됐든 농민이 됐든 계몽을 해야 된다고 생각하고 옳은 방향으로 이끌어야 한다고 생각하고 그 방향이 정의라든지 공정 이런 어젠다를 향해서 나아가는. 그러면서 운동을 해왔던 분위기이기 때문에 어떻게 보면 그게 이상주의적으로 빠질 수가 있고 당위론에 빠질 수가 있다고 생각합니다. 그런 철학적 기반이 있기 때문에 경제정책이라든지 특히 부동산정책에 있어서 당위론 이런 것에 너무 치우쳤기 때문에, 이상주의에 치우쳤기 때문에 현실하고 부딪쳤던 측면이 있고 그 부분에 대한 심판을 받았다고 생각합니다. 앞으로 저는 민주당이 실용적으로 접근하고 당위론도 중요하죠. 민주당이 어쨌든 그게 어려운 거예요. 보수당은 현상만 유지하면 되죠. 그게 보수의 뜻 아닙니까? 그렇지만 민주당은 이상향을 향해서 어젠다를 던지고 정의와 공정이라든지 이상향에 대해서 국민들에게 얘기하고 설득을 받아야 하는데 그게 쉽지 않지 않습니까? 인간이기 때문에. 정치인만 하더라도 자기 욕망이 있으면서도 정의를 얘기한다? 그게 요새 국민들이 봤을 때 내로남불로 보이거든요. 그런 측면에 있어서 민주당이 어려운 게 있습니다. 우리 사회에서 해야 될 역할이. 그 부분에 있어서 아주 야당을 하는 것, 특히 민주세력을 하는 것은 어렵다고 보고 그 부분에 있어서 시행착오를 또 한 번 겪었다고 생각합니다. ▷아까 마지막 질문을 드렸던 것. 문재인과 이재명 중에 한 분을 따른다면 누구를 따를 것인가. 이재명을 선택해 주셨습니다. 과거 권력과 현재 권력 중에 현재 권력을 택하신 거라고 봐도 될까요? ▶그렇게 볼 수도 있고요. 저는 문재인 대통령 캠프를 3번했습니다. 당대표 대선 2번. 제가 좋아하는 분이고 존경하는 분이고 아주 훌륭한 분이라고 생각합니다. 그렇지만 지금 이렇게 경제여건도 힘들고, 지금 국민들의 원하는 바에는 실용주의적이고 민생을 챙길 줄 알고. 그리고 문재인 대통령도 가난한 역경을 딛고 올라온 분입니다. 성공한 분이죠. 이재명 대표는 더 찢어지게 가난한 역경을 딛고 올라온 분이고, 이재명 대표를 통해서 국민들이 희망을 보고 싶어하는 그런 것도 있다고 생각하고. 지금 현재 권력이라는 얘기는 지금 민주당 당원들이 선택한, 77.77%의 당원들이 선택한 당대표이기 때문에 그분을 무조건 믿고 따를 수밖에 없어요. 그게 당원들의 따르는 것이고 민주당이고 민주주의라고 생각하기 때문입니다. ▷인간 조승현에 대해서도 살펴보겠습니다. 정치권에는 언제 어떻게 몸을 담게 되신 겁니까? ▶저는 사실 영화프로듀서로 27~28살부터 일을 했습니다. 사업을 했던 거죠. 그런데 우연한 기회에 노무현 대통령이 돌아가시고 영결식에 시청광장에서 있었던 노제를 기획하면서 한명숙 전 국무총리를 알게 되고 홍보 전문가로서 영입이 됐죠. 그래서 국회에서 비서관을 하고. 그러다 보니까 청와대 행정관으로 일도 하게 되고 많은 경험을 하고 당직자로도 제가 선거를 15번 했는데 대선 3번, 총선 2번, 지방선거 3번 이런 식으로 하고. 당대표 선거를 5번 했는데 한명숙, 문재인, 추미애, 이해찬, 이재명 당대표가 다 되었습니다. 그래서 제가 당직을 계속 하게 됐는데, 그러다 보니까 정치를 하게 되고 선출직에도 나오게 됐습니다. 그러다 보니까 어떻게 보면 저도 가끔 가다 ‘나는 누구, 여기는 어디?’ 이런 생각이 들 때가 있는데요. 파란만장한 인생을 살게 된 것 같습니다. 아주 우연한 기회에 정치를 하게 됐습니다. ▷많은 당대표와 함께 오랫동안 많은 선거를 치러오셨는데, 본인 선거는 처음 치르시는 건가요? ▶처음입니다. 생애 최초로 신인 가산점을 받게 됩니다. 20%. ▷아까 금천구 동서남북도 꿰뚫고 있다고 하셔 가지고. 지금 금천구의 가장 큰 현안 어떤 겁니까? ▶지금 금천구의 가장 큰 현안은 이런 겁니다. 금천구는 사실 낙후된 지역입니다. 군사정부 시대에 청계천에 수해가 났는데, 홍수가 났는데, 수재민들을 강제 이주를 시킨 곳이 금천구 산동네입니다. 지금 시흥동 벽산아파트 단지인데. 천막만 쳐놓고 난민들을 갖다가 옮겨놨어요. 지금 생각하면 국가폭력이라고 생각할 정도의 잔혹한 행동이었는데. 그거에 비하면 지금 금천구가 아주 많이 발전을 했습니다. 그럼에도 불구하고 아직도 교통 오지입니다. 마을버스가 언덕이 너무 경사가 심하기 때문에 정차할 수가 없어요. 정차를 하면 뒤로 밀리기 때문에 위험해서 못한다고 하는데. ▷그 정도인가요? ▶그렇습니다. 거기에 할머니, 할아버지께서 경사진 언덕을 걸어서 아직도 내려옵니다. 이런 식으로 낙후된 지역이기 때문에, 저는 국회의원이 된다면 금천구민이 저에게 국회의원으로서 일을 맡겨주신다면 저는 무조건 교통국토위원회에 가서 금천구의 교통문제를 해결하고자 합니다. 마을버스 문제 뿐만 아니라 벽산에 지하철역이 들어오게 만드는 것. 그것이 저는 복지라고 생각하고요. 금천구에 가장 필요한 현안이라고 생각합니다. 그 부분에 있어서 열심히 하려고 합니다. 지금 관악구까지 경전철이 오는데요. 그것을 난곡 거기도 교통 오지이고요. 더 심한 교통 오지인 벽산아파트에 지하철역을 만들고 은행나무, 시흥사거리, 금천구청역을 지나서 광명, 시흥으로 넘어가는 경전철을 만드는 게 가장 중요한 현안이라고 생각합니다. 그동안 그건 잘 안됐어요. 17년 된 사골 공약이라고 하는데요. 그동안 안 됐던 것은 관악 신림역까지 오는데도 연간 1500억 적자가 납니다. 그런데 여기서 벽산역을 찍고 은행나무에서 금천구청까지 가면 연간 5000억 적자가 날 겁니다. 그래서 안 됐던 건데, 지금 광명신도시가 생겼고 시흥시까지 해서 10만 세대 정도의 아파트가 건축되고 건축됐습니다. 경제성이 나오기 때문에 앞으로 가능한 얘기가 됐고요. 그렇기 때문에 그 부분에 교통 오지에 있어서 그걸 해결하는 교통 복지가 가장 중요한 현안이라고 생각합니다. ▷이런 현안을 해결해서 선거에서 좋은 결과를 얻으시려면 조직 기반도 필요하시잖아요. 잘 다져놓으셨습니까? ▶그렇습니다. 1년 4개월 정도 선거 운동을 한 것 같은데. 동물보호법, 국회에 있을 때 많이 만들었고요. 그래서 동물단체라든지 공무관단체라든지 아파트연합회 주민들 단체 같은 조직을 다져서 이번에 거기에서 많은 표를 받은 것 같습니다. 여론조사에서. ▷정치권 현안으로 눈을 돌려보겠습니다. 민주당이 오늘 새 로고와 상징을 발표했습니다. 민주, 미래, 희망을 담았다고 하는데. 예전보다는 민주당 글씨가 많이 커진 것 같아요. 어떻게 보셨습니까? ▶기존 로고는 2015년도에 손혜원 홍보위원장이 들어오면서 그 당시에 공모를 해 가지고 민주당에 대한 수식어를 찾았습니다. 소나무민주당도 있었고 그런데, 더불어민주당이라는 게 민주당의 가치, 정체성을 나타낼 수 있는 단어라고 이렇게 해서 그런 취지로 만들었습니다. 그런데 이번에 바뀌면서 지금은 더불어보다 민주당이 중요하다. 왜냐하면 지금 민주당은 야당이고, 지금 윤석열 정부가 독재라고 해도 될 정도로 강성 대통령으로서 강압적인 통치를 하고 있다고 봅니다. 검찰 권력을 아주 남용을 해서. 그러다 보니까 지금 야당이니까 민주당의 정통 그것이 더 큰 정체성이 됐다고 보여지고. 그래서 민주당을 더 강조를 하고 더불어를 수식어로 했다고 보여지는데. 그 로고와 상징성 이런 의미는 충분히 이해가 되고 저도 공감합니다. 그리고 미래로 가는 상징성인 색깔을 담았다고 보여지고요. 저는 아주 좋게 생각합니다. 그래서 저는 2~3주 전에 외부에 현수막을 걸었는데 발표하기 전이었지만 카드뉴스로 계속 쓰더라고요. 그래서 그걸 캡처해서 이미 로고에다가 집어넣었습니다. ▷일각에서는 문재인 지우기 아니냐 이런 얘기도 있더라고요. 어떻게 생각하세요? ▶여러 가지 해석이 나올 수 있겠죠. 문재인 대통령이 만든 로고를 이재명 대표가 바꿨기 때문에 그런 얘기가 나올 수도 있다고 보는데, 아까 말씀드린 것처럼 시대적인 상황 이런 거를 저는 반영했다고 보여지고요. 에피소드도 하나 있습니다. 새 로고를 쓸까? 익숙한 기존 로고를 쓸까? 우리가 논쟁이 있었습니다. 그런데 기존 현수막이 익숙해서 그것이 좋다는 얘기도 있었고요. 그렇지만 앞으로 바뀐 다음에는 새 로고를 써야지 과거 것을 쓰면 어떻게 하냐는 얘기도 있었는데. 그러면서 지금 로고를 쓰면 사람들이 꼬마 민주당, 비례신당 아니냐고 오해할까봐. 그런 논쟁도 있었는데 발표를 하고 하다 보니까 새로운 로고가 금방 알려지고 그래서 새 로고를 쓰기를 잘했다는 생각이 듭니다. ▷지금 정부와 여당이 아주 잘하고 있는 것만은 아닌 것 같습니다. 지지율로 보면 그런데요. 민주당 지지율도 큰 변화가 별로 없는 것 같아요. 이 상황은 어떻게 보시는지 궁금한데요. ▶긍정적으로 저는 봐요. 왜냐하면 과거에 정권교체를 당한 야당은 지지율이 10%, 20% 나옵니다. 뭘 해도 욕먹을 수밖에 없고, 뭘 해도 집권여당이 다 가져갈 수밖에 없습니다. 왜냐하면 대통령제, 특히 대한민국은 제왕적 대통령제입니다. 대통령이 700조 예산을 움직이고요. 2만 개에서 5만 개라고 하는데 낙하산을 보낼 수가, 인사를 독식하고 있습니다. 국회와 그 권력을 나누지 않고. 그렇기 때문에 이런 상황에서 집권여당이 아닌 야당은 다 뺏길 수밖에 없고 주도권을 가질 수 없습니다. 그래서 정권교체를 당한 직후에 야당은 2년간 지지율이 죽을 쑬 수밖에 없어요. 그거에 비하면 지금은 상당히 잘 나오는 편입니다. 과거의 전례에 비하면. 어떻게 보면 대통령이 강성으로 나가고 그렇기 때문에 그것에 대한 반작용으로 야당도 똘똘 뭉치고. 직전 대선에서 붙었던 대선 후보가 야당의 대표이기 때문에 더 응집력이 있고 구심력으로 작용하기 때문에 상당히 지지율이 많이 나오는 편이라고 저는 평가하고 있습니다. 그것은 2012년 대선 진 직후라든지, 2008년 정권교체 당한 직후를 비교해보면 제 말씀을 아실 수가 있을 겁니다. ▷그런데 이런 지적도 나옵니다. 저출생 공약 발표한 것 말고는 민주당에서 민생 관련 공약이 잘 안 나오는 것 같다, 잘 안 보인다는 얘기도 있거든요. ▶지금 야당이 과거 문재인 정부나 야당에서 추진한 것을 윤석열 정부가 지우기를 하기 때문에. 민생 공약이 왜 없겠습니까? 기본소득이라든지 시장 상인들을 위한 정책들이 많이 있는데 계속 추진하고 있는데 예산을 정부에서 삭감을 하는 거죠. 그걸 가지고 야당에서 투쟁해서 싸워서 다시 올려놓기는 했지만. 지금 야당에서는 이렇게 나올 수밖에 없는 거죠. 민생을 챙기는 건 한동훈 비대위원장도 그 얘기를 했지 않습니까? 야당이 하는 건 공약이고, 여당이 하는 건 정책이다. 사실 맞는 말이거든요. 우리는 약속을 하는 거고 여당은 집행을 하는 거기 때문에 그럴 수밖에 없는데. 그럼에도 불구하고 약자 위주의 정책을 윤석열 정부는 하지 않기 때문에 민주당에서는 서민과 약자를 위한 정책들을 계속 만들어내고 그거를 위해서 어쨌든 다수당이고 앞으로 다수당이 될 거라고 확신합니다. 그러면 더 민생 정책을 강력하게 추진할 계획으로 있는 것으로 알고 있습니다. ▷한동훈 비대위원장과 윤석열 대통령이 주말부터 갈등을 보이보다 어제 봉합이 된 것 같기도 하고 아닌 것 같기도 합니다. 이 상황 어떻게 보셨습니까? ▶저는 사실 한동훈 비대위원장이 됐을 때부터 방송에서 계속 얘기했던 게 뭐냐하면, 한동훈 한나땡 이런 말도 있었지만 그건 잘못된 분석이고요. 윤나땡, 윤석열 대통령 나오면 땡큐다. 본부장 비리 때문에. 그런 얘기를 했는데 윤석열 대통령이 그동안 속된 말로 개기고 버텨서 저 자리까지 간 사람인데 6개월 못 버티겠냐. 저는 그렇게 얘기하고. 윤나땡은 정말 잘못된 분석이라고 그때도 비판했고. 이번에 한나땡 얘기가 나올 때도 전혀 아니라고 생각을 했습니다. 왜 그러냐면 한동훈 위원장도 금방 학습 효과가 있어서 분명히 대통령과 각을 세우면 그게 민주당 입장에서 가장 큰 위기 상황이 될 것이다. 이렇게 저는 분석을 했었고요. 그 상황이 나온 거죠. 윤석열 대통령과 김건희 여사한테 각을 세운 거잖아요. 그래서 이 갈등이 커질 거라고 봤는데 수습을 했죠. 왜냐하면 한동훈 위원장이 아직 당내 기반이 약하기 때문에 폴더인사를 함으로써 수습하려고. 그런데 그게 너무 인위적이었고요. 그렇기 때문에 저는 그 장면을 봤을 때 ‘이 갈등은 약속대련이 아니라 진심이었다’ 저는 그렇게 분석하고 있고요. 따라서 언젠가 다시 한동훈 위원장이 살기 위해서 다시 윤석열 대통령에게 칼을 겨눌 수밖에 없다. 그리고 그것만이 한동훈 비대위원장이 살고 국민의힘이 사는 길이라고 생각합니다. 그게 어떻게 보면 민주당 입장에서 아주 위기 상황이라고 생각합니다. ▷22대 국회에 입성하신다면 ‘나는 이것만은 꼭 지키겠다’ 공약이나 약속 있으실까요? ▶그동안 정치가 혐오의 대상이 되고요. 정치인들이 불신의 대상이 된 것은 정치인들의 탐욕 때문에 그렇게 됐다고 생각합니다. 그래서 저는 저에게 국회의원이라는 직을 준다면요. 국회 곳곳에 숨어있는 기득권 특권도 많이 있습니다. 예컨대 국회의원들의 영리 업무를 금지하고 있습니다. 헌법에도 국회법에도. 그런데 국회법에 보면 영리 업무를 금지하되 자기 소유의 부동산을 통해서 영리 업무를 하는 것을 허용하고 있습니다. 국회의원은 임대사업이나 땅 투기도 할 수 있는 그런 여지가 있습니다. 이런 법들을 기득권 특권을 유지하는 법을 없앨 겁니다. 그리고 국회의원들이 왜 국민의 세금으로 제네시스를 타고 다녀야 합니까? 경차를 타고 다녀야지. 특권 내려놓는 법을 통해서, 그 법을 만들기 위해서 다짐한 게 있습니다. 공을 51%, 사를 49% 이하로 하는 그 기준만 지켜도 기득권 특권을 버리고 국민들로부터 신뢰를 다시 회복할 수 있다고 생각하고. 그래서 기득권 특권을 버리는, 탐욕 버리는 정치인이 꼭 되겠다. 그것을 약속드리고 싶습니다. ▷국민면접, 지금까지 조승현 금천구 예비후보와 얘기 나눠봤습니다. 오늘 나와 주셔서 고맙습니다. ▶감사합니다. 김혜영의 뉴스공감2024.01.24
![[오창익의 뉴스공감] 변희재 "이재명 승부 걸어야…MB는 죄가 없다는데?"](//cpbc.co.kr/CMS/news/2022/12/rc/838047_1.1_titleImage_1.png)
[오창익의 뉴스공감] 변희재 "이재명 승부 걸어야…MB는 죄가 없다는데?"○ 방송 : cpbc 가톨릭평화방송 라디오 ○ 진행 : 오창익 앵커○ 출연 : 변희재 미디어워치 대표고문(주요 발언)- "전광훈 목사, 갑자기 검찰에 당하는 중"- "국민의힘 공문, 보수·진보 이념으로 나눈 건 잘못"- "尹정부 비호할 방법이 없어"- "尹지지율 상승 국면은 맞아…김문수 효과"- "尹지지율, 최대치로 강경 보수 묶은 효과"- "尹은 김장연대 미는 듯…국힘, 현장투표까지 고집?"- "천공, 한동훈에 공부 안 됐다 발언"- "MB사면, 편법 형집행정지 이후 외통수"- "MB 형집행정지 한동훈이 책임져야"- "MB 무슨 근거로 사면하는지 최소한 설명해야"- "MB 잡은 사람이 다시 풀어주는 꼴, 설명해야"- "MB 사면? 죄가 없다고 주장하는데"- "이재명, 검찰 수사 부정했는데 수사 받으면 안돼"- "증언으로 측근 구속, 이재명 승부 걸어야"변희재 미디어워치대표고문 모셨습니다.▷어서 오십시오.▶안녕하세요?▷잘 지내시죠?▶똑같은 자세로 똑같은 일을 하고 있습니다.▷똑같은 자세는 어떤 자세예요?▶저는 일찌감치 말씀드렸지만 현 정권을 이대로 두면 안 된다는 입장이어서 계속 퇴진운동하고 있습니다.▷반정부 투쟁을 하시는 거네요. 김용민 목사님이 지난번 스튜디오에 오셔서 변희재 대표고문을 높이 평가하시더라고요. 의아하기도 하고 재미있었어요.▶같이 일을 시작한 게 3, 4월부터였으니까 8개월 됐잖아요. 이제는 거의 동지라고 봐야 합니다. 김용민 이사장, 안진걸 소장, 최대집 회장 거의 동지예요. 저희는 이 정권에 대한 입장이 확고하니까요.▷자주 만나세요?▶집회를 같이 다 하니까요.▷얼마나 되는 주기로 만나세요.▶안진걸 소장은 일주일에 3, 4일 만나는 것 같고요. 소통할 수 있는 방을 만들어서 저나 최대집 회장은 보수 쪽이고 나머지는 진보 쪽이어서 소통하는 공간을 만들어서 30여 명 정도 젊은 층이 참여해서 좌우가 같이 계속 매일 보고 있습니다.▷일주일에 3, 4일을 만나는 사이라면 가까운 사이네요.▶방송이 다 같이 엮여서요.▷모여서 데모한다는 건데요. 24일 크리스마스이브에도 데모를 하셨죠?▶안진걸 소장님은 하셨고 저는 방송출연 때문에 못했고요.▷분위기는 어땠는지 잘 모르시겠네요.▶현장은 못 갔는데 이번에는 태극기집회에서 이슈가 있었는데 전광훈 목사가 갑자기 검찰에 의해서 당하고 있거든요.▷왜요? 그분은 윤석열 대통령을 지원하는 가장 대표적인 태극기 세력 아닙니까?▶주관적으로 판단할 때는 지원을 하면서 대가를 세게 요구한 것 같아요. 그분 자체가 원래 그런 식으로 많이 했기 때문에 정권 도와주면서 장관 자리, 총리 자리 요구를.▷그런 말씀을 책임질 수 있는.▶전광훈 목사가 본인이 마이크 잡고 한 얘기니까요. 본인이 윤석열 정권 좋아서 장관 자리 잡고 하자 수도 없이 얘기했으니까요.▷전광훈 목사가 사실을 과장했을 가능성도 있고 사실일 수도 있네요.▶본인이 공개적으로 집회 때 한 얘기고 저한테 한 얘기도 있지만 똑같아요. 제가 볼 때는 저렇게 해도 될까 했더니 뭔가 틀어졌는지 갑자기 전광훈 목사 관련해서 검찰수사 시작되고 검찰의 구형이 코로나 때 집회한 게 징역 4년 나왔습니다. 보수 운동가 내에서는 징역 3년을 기준으로 3년 구형 나오면 징역 1년에 실형이 나오는데 4년이 나왔으면 실형으로 법정구속이라고 해서 전 목사도 알거든요. 그 의미를. 놀랐죠.▷3년 이하를 구형하면 집행유예가 나와서 실제로 감옥에 가지 않는 경우들이 곧잘 있는데.▶3년부터 감옥에 갑니다.▷검찰에서 4년 구형을 했다는 건 반드시 교도소에 보내겠다는 의지가 담겨 있다.▶그 의지를 윤석열 검찰이 법원에다가 전광훈 감옥에 보내라는 의지를 보였으니까 보통 사안이 아니죠.▷전광훈 목사 얘기로 가면 한 건만 있는 건 아니잖아요. 검찰이라는 게 이재명 당대표 하듯이 여러 건.▶그분도 운동가다 보니까 공직선거법에 많이 걸려있거든요. 그거보다 더 큰 게 재개발 500억 문제를 김용민 목사가 고발한 건은 경찰에서 무혐의 불송치를 했는데 검찰에서 혐의 있다고 다시 수사를 하라고 해서 특수공갈로. 저거는 중범죄. 굉장히 안 좋은 겁니다. 폭력을 써서 남의 돈을 뺏었다는 것 때문에.▷그리고 목회자가 특수공갈을 했다면 가중처벌 요소가 되거든요.▶저건 중범죄고 지난번 코로나집회는 집시법위반의 연동된 공무집행방해는 원래 중형은 안 때리거든요. 그렇게 하면 운동가들 다 감옥 가기 때문에 다 벌금인데 실제로 전광훈 목사는 감옥에 있었어요. 뒤에서 총괄했을 뿐이지 현장에 나와서 지시도 못했고 공무집행방해는 하지도 못했는데 나머지 분들이 다 김경재 자유총연맹 총재가 실질적인 책임자인데 징역1년 구형, 김문수 씨는 300만 원 구형했는데 왜 전광훈 목사만 4년. 현장에도 없었는데.▷속아내기이기도 하고 태극기 부대를 정권 차원에서 재편하는 거라고 의심할 수 있겠네요.▶저는 그렇게 해석됩니다. 전광훈 목사도 그걸 인지를 해서 지난번 집회에서 윤석열 대통령한테 하소연하고 잘 좀 봐달라고 하고 강신업 씨가 일어나서 김건희 여사의 최측근으로 알려져 있는데 강신업 씨가 나와서 전광훈 목사 무죄라고 응원하면서 강신업 씨 당대표 출마했잖아요. 전광훈 목사를 도와주는 대가로 지지도 호소하고요. 복잡한 일들이 벌어지고 있습니다.▷전광훈 목사는 본인에 대한 형사처벌도 두렵지만 500억 원 알박기가 공갈협박, 특수공갈 그런 거라면 그건 부당한 이득이기 때문에 추징당하고 두려워할 사태 아닙니까?▶못 받는다고 봐야죠. 이게 지금 만만한 사항도 아니고 정치적으로도 심각한 격변이 올 수 있는. 지금까지 윤석열 정권은 김문수 경사노위위원장 임명 이후로 계속 우클릭을 했는데 한겨레 성한영 기자는 태극기 대장이 대통령이냐. 대통령 태극기 대장이냐는 말까지 나올 정도로 태극기 세력과 유착된 관계인데 이걸 끌어내고 있어요.▷전광훈 목사 상당한 정도의 대중 동원력을 가지고 있다고 평가되는 거 아닙니까? 전투력도 있고요.▶매주 3만 명씩 동원을 했기 때문에 촛불퇴진 집회하고 맞불집회 할 정도로 역할을 했다고 생각했는데 아무리 봐도 윤석열 정권이 지금 지지율 올랐다고 자신 있어 하지 않습니까? 전광훈 정도 없어도 까짓것 보수지지층은 문제없다고 확신 있는 것 같습니다.▷지지율이 만병통치약 같은 거네요.▶그래야 봐야 역대 최저 지지율인데 자신감을 회복한 것 같아요.▷가톨릭평화방송에도 왔지만 국민의힘이 공문을 보냈어요. 대통령을 비아냥거리고 집권야당을 공격하는 사람을 보수를 대변하는 패널이라고 부르면 안 된다. 이건 누구를 지칭한 거냐에 대해서 설왕설래가 있었는데 어떻게 보세요.▶일단 제가 보수예요. 여기서 지칭이 됐다는 증권사 찌라시 인물 5명은 주로 장성철 박사 거기 있었던 범 이준석계라고 얘기하는 천하람이나 김재섭 이 정도인데 제가 그분들보다 훨씬 오른쪽에 있는 보수입니다. 그런데 저는 비아냥거린 정도가 아니라 퇴진운동까지 하는데 저는 거론이 안 된 것 같아요. 저는 아예 좌로 보는 것 같고요. 분석하면 이분들보다 오른쪽에 있어야 하는데 제가 묻고 싶은 거는 윤석열 정권을 비호하고 찬양하는 사람만 보수고 저나 최대집 대표같이 15년 아스팔트에서 보수운동 했는데 우리는 퇴진운동을 하는데 보수가 아니냐. 방송사에 들어간 공문이 문장이 잘못된 거죠. 여기다가 간단하게 여권, 야권을 얘기하는 게 맞는 거죠.▷우리를 지지하면 우리 편 아니면 아니라고 표현하는 게 정직한 표현이었다.▶보수냐 진보냐 이러면 이념이 문제인데 이념이라는 것은 스펙트럼이 넓을 수 있고 보수에서도 윤석열 퇴진 집회하는 사람들이 있잖아요. 그런데 왜 우리를 비아냥거리면 보수가 아니라고 선언하느냐는 말입니다. 그래도 집권여당이 보낸 공식공문인데 이런 식으로 용어를 잘못 쓰면 안 되고 친여나 반야냐. 여야 내에서 얘기하면 이해할 수 있을 것 같아요.▷이런 공문 자체가 이례적입니다.▶처음이라고 봐야 합니다.▷정진석 국민의힘 비상대책위원회위원장이 결정한 것 같은데 그런 까닭은 뭘까요. 기분 나쁘다는 얘기도 느껴지긴 하는데요.▶이게 지지율이 올라가니까 자신감을 갖고 했나 본데 지지율과 관계없이 여권인사, 야권인사 당직을 갖고 있고 계파에서도 이른바 여권 내에서 주류,비주류가 있는데 아까 얘기한 천하람 씨나 김재섭 이런 사람들은 비주류고 이분들이 원하는 패널들은 주류가 있잖아요. 실명 대면 김병민 씨나 이런 분들 있잖아요. 그분들은 당과 당의 대결, 여당과 야당의. 제가 이해하는 건 여당대표, 야당대표로 나올 때는 여당 주류, 야당 주류 나와서 붙는 게 맞아요. 그런데 방송사가 그런 토론만 하냐는 거죠. 그게 이제 국회하고 똑같기 때문에 들으나 마나 똑같기 때문에 재미가 없으니까 패널에 폭넓게 저 같으면 당적이 없는데 진보나 보수 이런 사람이 있을 거 아닙니까? 이런 사람은 당하고 입장 다를 수 있어요. 이걸 깡그리 없애라는 거잖아요.▷왜 이런 공문을 보냈을까요.▶당적이 없이 한 발 떨어진 조금 객관성을 보는 입장에서 자유로운 사람들 치고 윤석열 정권을 비호할 방법이 없어요. 논객끼리 만나면 다 인정하는 건데 비호를 하고 싶어도 비호 못하는 것들이 너무 많이 나오니까 당으로 완전히 정리해주지 않으면 자유롭고 논객을 부르면 좌우 관계없이 같이 정권을 비판하는 사례가 너무 많으니까.▷논객들은 자기 입장도 생각해야 하는 거죠. 내가 한 말이 녹화가 돼서 10년 후에도 틀어질 수 있다는 것도 걱정해야 하는 거 아닙니까?▶잘못하면 큰일 나는 거죠. 윤석열 정권 비호하려면 리스크에 대해서 윤석열 정권이 보상을 해준다는 게 없으면 함부로 그렇게 할 수 없습니다. 그래서 어쩔 수 없이 합방을 해서 한마디로 방송사를 국회처럼 해달라는 겁니다.▷윤석열 대통령이 최근 자신감을 회복한 것 같은 모습을 보여요. 지지율도 올라가고 40%고 넘는 국정수행지지도가 몇 군데서 나왔는데 지지율 왜 올랐습니까?▶30% 초중반에서 30% 후반 40%까지 나왔기 때문에 4, 5% 나왔고 저는 국내여론조사기관을 안 믿지만 미국의 기업인데 영국 소재에 있는 모닝컨설트라는 회사에서 매일 여론조사 합니다. 20개국에 대해서. 그게 제일 정확한 게 그쪽에서 하는 여론조사는 일본이나 미국이 맞아떨어져요. 한국만 차이가 나기 때문에 저는 그것만 보는데 거기서 윤석열 대통령 지지율이 17%, 18%로 세계 꼴찌를 하다가 최근 22%까지 올랐어요.▷상승세는 맞다는 거네요.▶상승은 충분히 있다는 건데 김문수 경사노위위원장이 온 다음부터 강력한 태극기화. 원래 윤석열 대통령은 문재인 정권의 검찰총장이기 때문에 태극기 세력하고 거리가 있는 사람인데 사실 대선 때 태극기 세력 전광훈 목사가 두 차례 초청했는데 오지도 않았어요. 김문수 효과로 이쪽이 하나처럼 되면서 흩어졌던 보수층 강경보수층이 뭉치는 경향이 있는 거죠. 그와 더불어서 노조를 마치 강력히 원칙대로 해결한 것처럼, 사실은 아니거든요. 화물연대는 노조로 구분하기가 적당하지 않은 조직이에요. 자영업자 연대도 파업이 아니라 자기 일을 그만두는 건데 이분들은 임금인상 요구하는 것도 아니고 자영업을 유지하기 위해서 코로나 때 지급됐던 안전운임제 보조금 요구했고 국회에서 보조금 통과시켜 주겠다고 해서 자기 일자리 복귀했을 뿐인데 이걸 마치 기존노조를 원칙대로 해결한 것처럼 어마어마한 쇼가 들어갔어요. 보수 모임층들은 섬세하게 못 따지고 검찰총장답게 법과 원칙대로 하는 구나. 이 이미지가 굉장히 컸죠.▷기본적으로 대한민국에 팽배해 있는 반노동정서 같은 데 기대서 결집을 했다고 보는 건가요?▶그게 있죠. 거대 기존 노조한테 이명박, 박근혜 정권이 끌려간 측면이 있었기 때문에 그때부터 보수를 비판했는데 그런데 지금 시점에서는 윤석열 정권하고 이른바 흔히 얘기하는 대기업노조하고 공기업 노조인데 충돌한 바가 없어요. 오랫동안 노사 붕괴를 겪으면서 나름대로 룰이 잡혀서 예를 들면 현대중공업은 20년째 파업을 안 하고 있거든요.▷하청이 파업하지.▶하청이 문제지 본청하고는 대기업은 노하우가 있는 거예요. 이쪽이 일이 없으니까 힘없는 지난번 5월 달 파업도 하청에서 파업, 화물연대는 자영업자 연대고 가장 열악한 환경에서 일하는 자영업자 연대. 이런 거를 마치 기존노조를 잡은 것처럼 쇼를 한 거죠.▷그러면 추이는 어떻게 보세요. 어느 정도 올라갔다. 5% 포인트라도 올라갔다. 영국 조사로도 그렇다니까. 앞으로는 어떻게 전망하세요.▶여전히 55%에서 60% 윤석열 정권이 아주 싫다는 이게 그대로 남아 있거든요. 부정층이 그대로 남아있기 때문에 그냥 싫다가 아니라 아주 싫다는 거는 더 볼 것도 없다는 거는 버티고 있어서 올라가는 데는 한계가 있죠.▷거의 다 올라왔다고 보십니까?▶거의 다 왔다고 봐야죠. 이 이상 올라갈 수 없는 게 비토층이 해결 안 돼서.▷비토층 해결하려면 어떻게 해야 합니까?▶지금하고 반대로 가야 합니다. 태극기 노인층을 더 확실하게 잡다 보니까 비토층이 해결안 되고 중간층도 해결 안 되고 최대치로 강경보수층을 묶어놨다고 봐야 합니다.▷그게 결국 도움이 될까요? 총선 같은 데.▶총선 전에 전당대회가 문제니까 묶어서 처리하고 총선 때 다른 전략이 나오겠죠.▷그런데 국민들이 요새 검색기능도 발달해서 원하는 대로 국민들이 다 쫓아가 주지는 않잖아요.▶옛날보다 쉽지 않은데 현재로서는 전당대회 급하니까 전당대회에서 윤석열, 김건희가 지지하는 걸 압도적으로 이겨야 하니까 그럴 때는 강경보수층을 묶어놓고 당원투표로만 100% 되지 않았습니까? 거기다가 결선투표제도입까지 해서 일단 이기고 보자, 총력전을 펼치는 것 같아요.▷당장 눈앞에 놓인 싸움이 중요하다는 거고요. 전당대회가 급하기 때문에 룰도 바꿨고 지지층 특히 강성지지증을 결집하는 게 윤석열 대통령에게 아주 중요한 숙제라고 보시는 거네요. 전당대회 누가 되나요?▶지금 윤석열 정권 전반적으로 김기현, 장제원은 문다는 게 설이 파다한데. 일반 여론조사에서는 김기현 씨도 워낙 저조하니까 정상적인 선거는 안 되니까 룰을 바꾸는 거 아니겠습니까?▷누가 유력하다고 보세요. 여론조사나 합한 데서는 유승민 전 대표, 전 의원이 유력한 거로 나오고요.▶아무 의미가 없는 게 당원 100%는 이미 결정 난 거고 이거보다 더 중요한 게 모바일 투표 없애고 현장투표만 가는 게 문제인데 그렇게 갈 수밖에 없게끔 제도를 하나 집어넣은 게 결선투표제. 결선투표는 1, 2위간 과반이 안 되면 다시 2차 투표가는데 모바일로 3, 4일 투표합니다. 그다음에 과반이 안 됐으면 잠실체육관에서 3월 8일 날 현장에서 2차 투표한다고 하는데 벌써 정진석 쪽에서는 현장에서 바로 결정해야 하기 때문에 결선투표는 현장에 온 사람만 하겠다고 얘기해요. 그렇게 됐을 때 1차 투표하고 2차 투표 원칙적으로 투표한 사람이 같아야 해요. 결선투표 하는 모든 국가, 내각제 국가들이 많이 하는데 예를 들어 프랑스에서 하는데 결선투표 이유가 1, 2위가 확정적일 때 내가 찍고 싶은 3위를 못 찍어서 사표방지를 위해서 하는 건데 1차 투표 때는 낙선될지 몰라도 내가 원하는 3번을 찍어요. 일주일 뒤에 결선투표는 1, 2번 찍으면 되기 때문에 사표 방지인 건데 그 조건은 1차하고 2차하고 투표하는 사람이 같아야 하는데 이 사람들은 1차는 80만 명 모바일이 하고 결선투표는 잠실체육관 온 1만 명 노인들만 하겠다. 앞뒤가 안 맞습니다. 그래서 오히려 그러면 1차도 그냥 체육관에 온 노인들만하자. 이렇게 될 가능성이 높다는 거죠.▷룰을 그렇게까지 바꿀까요?▶지금 강신업은 말할 것도 없고 김기현 조차도 지지율이 3, 4%밖에 안 나오기 때문에 자칫 모바일로 가면 80만 명 중에 40, 50만 명이 투표하는데 이준석 대표 때는 100% 모바일만 했는데 그때 투표율 48%였어요. 그 당시 들어왔던 젊은 층부터 광범위하니까 여론조사 효과가 나잖아요. 잘못하면 떨어지는 거죠. 김기현 씨. 그래서 100% 당원만으로도 부족하고 결국 현장에 오는 사람만 투표한다. 이래야지 김기현이나 강신업 당선이 가능한 상황이죠.▷권성동 의원도 당대표에 나온다는 거죠?▶나온다는 말만 있고 쉽지는 않을 겁니다. 결선투표제를 했기 때문에 정권입장에서 나올 사람 다 나와라. 예전 같았으면 교통정리 했는데 지금은 그럴 필요가 없죠.▷그렇게까지 당대표를 그야말로 유승민 전 대표 표현을 빌리면 축구 경기하는데 골대를 옮겨가면서 당대표를 만들어 내고 싶은 까닭은 이준석 효과입니까?▶예를 들면 유승민 씨는 너무 적대적이다. 그렇다 치고 그러면 나경원이나 안철수는 이렇게 적대적이지 않잖아요. 그 나경원하고 안철수도 안 된다는 얘기거든요. 그건 이번 당대표는 총선의 공천권을 갖고 있기 때문에 국민의힘이 지난번 총선 때 참패하는 바람에 영남권밖에 없어요. 지역구 의석은. 그러면 윤석열 정권 입장에서 검사든 김건희 세력이든 신주류를 꽂으려면 영남권을 꽂아야 합니다. 수도권은 항상 불안하니까 영남권 다 차 있어요. 전체 의석수가 차 있습니다. 이거를 누군가는 물갈이를 해줘야 하는데.▷상대방은 공천학살이라고 부르겠죠.▶어마어마한 학살을 해야 하는데 나경원, 안철수가 하겠냐는 거죠. 안하겠죠. 자기들 정치적인 이해관계도 다르고 자기들도 대권도 노려야 하기 때문에 무시무시한 학살을 하지 않을 겁니다. 남은 사람들은 윤핵관이라고 불리는 강력한 조합인 장제원, 김기현인데 사실 여기도 불안해요. 이분들이 영남권의 이른바 후퇴란 말이에요.▷공천 못 받을 것 같은 사람 중의 하나죠.▶영남권 물갈이한다고 하면 1순위 김기현, 장제원부터 물갈이해야 하니까 그래서 강신업이 출마했다고 봅니다. 강신업하고 전광훈이 손 잡으면 전광훈 목사가 10만 명 집어넣었을 겁니다. 이 당원들은 매주 3만 명 정도가 도보로 올라오는 훈련이 된 당원들이죠.▷체육관 전당대회 한다고 모인다고 하면.▶300명을 전관훈이 동원할 수 있기 때문에.▷들어가는 건 1만 명밖에 못 들어가는데 그러면 게임 끝났네요.▶산악회를 유지하면서 버스를 50대를 동원하는 게 장제원이거든요. 동원이 되는 사람이 장제원하고 전광훈밖에 없어요. 현대 정치에서 다 모바일로 바뀌면서 예전에는 정치인들이 산악회를 했잖아요. 요즘에는 하지 않아요. 장제원만 유일하게 산악회해서 버스가 있고 전광훈 목사는 걸어갈 수 있는 노인들이 있으니까 모바일 없어지면 장제원, 전광훈의 싸움.▷퇴행하는 느낌이 많이 드는데 한동훈 법무부 장관을 데려다 쓸 거라는 얘기도 많은데요.▶바로 끝났죠. 그 얘기는 주호영하고 몇 명이 얘기하다가 바로 강신업이 쳐서 끝냈고 한동훈 자체가 출마하지 않겠다고 정리가 됐죠. 그리고 천공이 한 얘기가 나중에 드러났지만 대선 끝나자마자 한동훈은 안 된다. 스승도 모르고 공부도 안 됐다. 완전히 끝났죠.▷천공이라는 사람이 한동훈 법무부 장관에 대해서 공부도 안 됐고 스승을 몰라본다.▶대선 투표 직후에 연예인들하고 지지자들 모였을 때 한 얘기가 폭로가 됐는데 천공이 한동훈 안 된다고 찍었는데 강신업도 똑같이 얘기했어요. 한동훈이 안 되는 이유는 공부가 부족하다. 정권 뒤에 있는 배우 세력들이 한동훈 안 된다고 정리해서 한동훈은 황태자도 아니고 후계자도 아니고 사냥개에 불과하다는 입증이 됐다고 봅니다. 제가 그 주장을 했는데 제가 그렇게 주장했는데 천공의 발언으로 입증됐다고 봅니다.▷스승도 모른다고 하는데 그 스승이라는 분을 전 국민이 모르는 거 아닙니까? 공부가 부족하다고 하는데 공부야말로 천공이 부족해 보이는데요. 말을 하는 걸 보면 기본적인 개념이 탑재가 안 된 분이잖아요. 아무 얘기가 막하고. 노동자 없었으면 좋겠다.▶한동훈 하고 똑같이 얘기한 상대가 이준석인데 이준석이 스승도 못 알아보고 공부도 안 됐다고 해서 실제로 이준석 날아갔잖아요.▷천공이라는 사람이 자기에게 적대적인 소위 나쁜 놈을 표현할 때는 스승도 모르고 공부도 안 돼 있다. 무슨 공부를 어떻게 해야 할지 알려면 천공에게 물어봐야 되겠네요.▶이 얘기가 퍼지고 법사위에 있는 민주당 의원들 내에서 말만 나오면 그렇게 고개 쳐들고 팍팍 나불나불 떠들었던 한동훈이 말수가 줄었대요. 기가 죽고 말수가 줄었다고 그 타이밍이 천공이 떠든 타이밍하고 같다.▷사실 역대 법무부 장관뿐만 아니라 역대 국무위원 중에서 국회에서 그렇게 목이 뻣뻣하고 그다음에 야당위원들하고 설전을 멈추지 않는 그런 사람은 없었는데.▶예전에 기억하면 이회찬 총리인데 5선에다가 오랜 정치를 해서 다 빠삭한 상태에서 한 거고 한동훈처럼 초짜로 들어와서 본인이 시비 걸고 다니는 건 처음 봤죠.▷사면 얘기 해보죠. 이명박 전 대통령 사면은 기정사실이죠.▶이명박 대통령을 사면해 주는 과정에서 오늘 최순실, 최성원까지 형집행정지가 됐는데 잘못된 방식으로 이상해졌어요. 나중에 한동훈 장관이 책임을 져야 할 사항이에요. 잘못 일들을 풀어놔서요. 사실은 이명박 대통령에 대한 사면은 윤석열 대통령의 대선공약이었어요. 국민 여론이 안 좋으면 그걸 자기가 감당하고 사면시키면 되는데 당시 지지율이 30% 무너지고 폭락하니까 6월 달에 형집행정지 풀어줍니다. 그런데 형집행정지는 아주 예외적인 케이스예요. 안에서 얘기할 때는 관작에 실려 나갈 정도가 됐을 때 해주는 건데 그러면 이명박 대통령은 해당사항이 하나도 없고 유일하게 나이 70이상 노인의 경우만 되는데 서울구치소 70이상 노인이 없냐. 수두룩합니다. 노인 70명 암환자 깔려 있습니다. 이명박 대통령은 중병이 없어요. 건강한 사람입니다. 이런 사람을 편법으로 형집행정지를 하니까 바로 정경심 교수가 나는 디스크로 죽겠다. 안 해줄 수 없는 거예요. 원래는 아프다고 하면 박근혜 대통령도 병원 갔을 때 병원에 갔지 형집행정지가 아니었거든요. 내부에서 진단해서 근처 병원에서 수술하고 들어오면 되는데 정경심 교수가 이명박은 해 주고 이렇게 되니까 정경심 교수도 형집행정지를 해줬어요. 이러니까 또 최성원 씨가 나도 해 달라. 안 해 줄 수 없으니까 정말 극한 예외적인 사람만 해주던 게 약간 정치 쪽 관련된 사람이 해달라고 하면 다해주는 이건 한동훈 장관 책임져야 하는 거죠.▷이를 테면 법치가 무너지고 있다고 봐도.▶저는 이명박 대통령을 지난 5, 6월 달에 형집행정지를 하기 전에 8월 달에 욕먹을 각오하고 사면 대선공약이라면. 그거를 욕을 안 먹으려고 편법 쓰다가 엉망으로 만들어 놓고 이제는 지지율이 잘 나오니까 이제 하겠다. 편법을 한 거고 또 하나 문제는 이명박 대통령을 직접수사해서 집어넣은 게 윤석열, 한동훈이에요. 사면은 사법적 판단을 내렸을 때 그와 관계없는 정치권에서 해결해주는 게 사면인데 지금은 이 사람은 다스라는 것을 통해서 뇌물 먹어서 징역 18년을 받게 한 당사자가 대통령하고 법무부 장관인데 이 둘이 사면한다고 하면 이 사람들은 거기에 대해서 설명을 해줘야 합니다. 그때 나는 무슨 근거로 이 사람을, 18년은 보통 형량이 아닙니다. 이 중범죄로 대통령을 감옥 보냈는데 지금은 어떠한 사정 변경에 의해서 사면을 하겠다고 해줘야 하는 겁니다. 그리고 이명박 대통령도 나는 그때 왜 감옥에 갔고 여전히 그게 잘못됐다고 생각하는지 아니면 나는 잘못을 했기 때문에 사죄를 했다거나. 왜 그러냐면 잡아넣은 사람하고 풀어주는 사람이 똑같기 때문에 벌어진 일이거든요.▷또 하나는 이명박 전 대통령을 굳이 사면하더라도 일단 이명박 전 대통령 입장에서 언급이 있어야 할 것 같아요. 국민들에게 죄송하다, 그 전에 구속될 때 대한민국 사랑한다는 얘기만 하고 갔는데 기본적인 입장표명은 있어야 하는 거 아닙니까?▶시종일관 정치보복 했다고 합니다. 문재인 정권의 정치보복이다. 그 정치보복을 한 사람들이 윤석열과 한동훈 장관이기 때문에 풀려나올 때 여전히 정치보복이라고 생각하는지 수사는 정당했는데 내가 뉘우쳤다든지 이명박 대통령만큼은 정리해줘야 합니다.▷벌금을 안낸 게 82억인데 이 문제도 풀고 나와야 하는 거 아닙니까?▶그게 법적으로 안내면 안 되는 걸로.▷형을 없애주는 거기 때문에 추징은 남아 있어요. 사면을 해도. 그런데 벌금형은 징역형처럼 형벌이기 때문에 사면하면 없어집니다. 아주 아름다운 제도입니다.▶그 문제가 마찬가지인데 이명박 대통령 입장에서 죄가 있냐, 없냐부터 얘기해야지 거기서 부터 나갈 수 있으니까. 지금까지는 나는 죄가 없다. 조작 날조 수사다. 똑같은 사람들이 사면해 준다고 하니까 좋다고 받고 나와도 되나. 전직 대통령이라는 사람이. 저는 이건 박근혜 대통령은 약간 케이스가 다른 게 사면을 문재인 대통령이 했기 때문에 문 대통령과 할 얘기는 아니었어요. 이번에는 잡아넣은 사람이 사면시켰기 때문에 정리가 필요하다고 봅니다.▷28일 날짜를 잡아놓고 이재명 더불어민주당 대표 검찰에 오라고 했는데 소환통보를 했어요.▶이재명 대표는 정준상, 김문기 자기 측근 구속됐을 때 검찰에 조작 날조라고 선언했습니다.그리고 특검을 통해서 공정하게 수사를 받겠다고 했습니다. 그러면 검찰 수사를 받으면 안 되죠.▷논리가 일관성 있으려면.▶다른 사람도 아니고 야당의 대표, 169석의 대표가 선언했으면 검찰의 수사를 부정하지 않았습니까? 검찰에 가서 수사 받으면 안 되죠.▷또 하나는 검찰 수사도 받아보셨죠?▶수도 없이 받았죠.▷저는 검찰청 가서 조사받아 본 적은 없어서 부르면 갈까하는 생각이 들어요.▶정상적인 상황이면 부르면 가죠. 지금까지 갔었는데 가다 보니까 오히려 불이익을 받는 경우가 많고 안 가는 게 더 이익이 많아요. 그렇게 되면 안 갈 수 있는 거죠. 그건 어차피 피의자 마음입니다. 안 갈 테니까 기소해라. 재판 가서 한다고 할 수 있는 거거든요.▷사람보고 오가라 하지 말고 네가 좀 서면으로 보내봐라. 왜 부르는지. 여러 가지 방법이 있을 것 같은데요.▶상황에 따라서 저 같은 경우는 서면으로 한다는 얘기를 들은 적은 없지만 사람에 따라서 서면으로 하는 경우가 있더라고요. 그냥 아예 기소하라고 재판에서 승부하겠다고 할 수 있고 검찰이 부당하다고 생각하는 사람들, 부당하다고 얘기할 만한 충분한 기록이 있는 사람은 그렇게 할 수 있습니다.▷변희재 대표님이 만약에 형사 처벌 받으면 범죄혐의는 정해져 있잖아요. 어느 날 어느 집회에서 뭐라고 얘기해서 공직선거법위반이라든지 증거도 다 있고요.▶저는 사실 아스팔트라기보다 온라인 운동가라서 다 명예훼손입니다.▷증거가 다 있는 거잖아요.▶다 공개발언이라서 허위냐 아니냐 판단하면 되기 때문에 다 기록이니까 너무 쉬운 범죄죠.▷굳이 안 가도 될 것 같은데.▶이제부터 안 가려고 합니다. 갈 이유가 없습니다. 가봐야 너무 편파적으로 하기 때문에 기소해라. 재판 가서 하겠다. 만약에 특히 태블릿 관련해서 기자회견도 여러 번 했는데 특히 태블릿 관련해서 검찰이 수사하겠다고 하면 절대 안 가죠. 똑같은 조작한 집단에 제가 왜 수사를 받습니까? 이재명 대표는 그 정도 사항이다. 자기 측근들은 이미 증거 없이 구속시킨 검찰에 왜 수사 받으러 갑니까? 특검 대안을 제시를 했잖아요. 국민에게 설명해서 특검이면 다 조사 응해주겠다. 여론을 움직여서 승부해야지 가는 순간 검찰 인정하는 거거든요. 검찰이 영장 치면 영장심사 받으러 가야 합니다. 구속되면 어떻게 합니까? 여기서 끊어야 합니다.▷검찰의 프레임에 빠질 필요도 없고 프레임 자체는 당당하면 와라. 당당하면 가라. 법률가 아니냐. 큰 목소리는 아니지만 더불어민주당 안에서도 그런 목소리가 있습니다.▶--- 정진상이 구속되는 과정에서 증거 하나도 없이 남욱, 유동규 말만 가지고 구속하지 않았습니까? 기록을 갖고 있어요. 이재명 대표 측은. 그 기록을 설명하면서 이 사람들은 증거 없이 탄압하고 있다. 승부를 걸어야죠. 검찰이 과거에 조작한 사건들을 들추면서 야당의 리더로서 승부를 걸어야 합니다. 제 생각에 검찰에 들어가는 순간 휘말립니다.▷검찰청을 자주 드나들었던 경험으로 하시는 말씀이라 법률가는 아니지만 설득력 있어 보이고요. 사실이 이럴 겁니다. 한해가 마무리 되고 새해가 되는데요. 변희재 대표님 새해 소망, 새해에는 이런 새해였으면 좋겠다. 이태원 참사 같은 건 절대 안 일어나야 하고요.▶제가 시청자 독자들하고 약속한 부분이 있어서 윤석열 퇴진을 위해서 승부를 걸어서 최대 한 빨리 끌어내리겠다고 했기 때문에 윤석열, 한동훈이 벌인 태블릿 조작 관련해서 책을 1월 달에 출판하고 그 책을 들고 목포, 광주, 대구, 부산 전국을 다닐 겁니다. 국민들의 진실을 알려줘서 책제목은 표지에다가 윤석열, 한동훈 박고 나는 저들이 그해 겨울에 한 짓을 알고 있다. 탄핵 때 저지른 태블릿 조작 수사이기 때문에. 이재명 대표하고 연결된 건데 이 사람들이 한두 번 조작한 게 아니기 때문에 이 사람들은 늘 조작을 한다. 국민들에게 널리 알려야 합니다.▷진짜 조작이라면 국민이 빌려준 위임해준 수사권을 가지고 했다는 거잖아요. 정말 사실이 뭔지는 명명백백하게 밝혀져야 할 것 같습니다.▶검사가 증거 조작한 건 정말 중범죄입니다. 일반인이 원한에 사 묻혀서 조작된 증거 낼 수는 있어요. 그 사람들도 중형으로 다스리는데 공정하게 수사해야 할 검사가 자기들의 정치적 이익을 위해서 조작했다면 큰일 날 사건입니다.▷내년 1월에 나오는 책도 기대하고 기다려 보도록 하겠습니다. 새해 잘 맞으시고 건강하시기 바랍니다. 지금까지 변희재 대표와의 인터뷰였습니다. 감사합니다.▶감사합니다.오창익의 뉴스공감2022.12.26
![[바티칸은지금] 프란치스코 교황 "선교는 개종 강요가 아니다"](//cpbc.co.kr/CMS/news/2021/10/rc/810645_1.0_titleImage_1.jpg)
[바티칸은지금] 프란치스코 교황 "선교는 개종 강요가 아니다" ○ 방송 : cpbc 가톨릭평화방송 라디오 ○ 진행 : 윤재선 앵커 ○ 출연 : 김근영 / 바티칸뉴스 번역가 * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 교황의 말씀과 행보, 그리고 교황청의 동향을 살펴보는 코너죠. 서울대교구 홍보위원회와 함께하는 , 김근영 번역가 전화로 연결합니다. ▷ 안녕하세요? ▶ 안녕하세요? 바티칸뉴스 김근영 가비노입니다. ▷ 10월은 묵주기도 성월이죠. 프란치스코 교황의 10월 영상 메시지가 나왔군요. ▶ 10월 기도지향은 복음화 지향이고 주제는 ‘선교 제자들’입니다. 교황님은 영상 메시지를 통해 예수님께서 우리 모두를 선교하는 제자들이 되라고 부르신다면서, 여러분은 준비가 돼 있느냐고 되물으셨습니다. 이어 주님의 부르심에 응답하는 것은 거창한 무엇이 아니라 우리의 가장 흔한 일상에서 성령의 인도를 받으며 주님과 일치하는 삶을 사는 것이면 충분하다고 말씀하셨습니다. 다시 말해 일상에서 일하고 사람들을 만나며 일상의 의무를 수행하는 와중에 그리스도께서 우리를 움직이시면, 다른 사람들이 먼저 알아챌 것이라고 설명하셨습니다. 교황님은 그리스도인들이 삶으로 증거하면 사람들에게서 존경이나 감탄을 불러일으킬 것이고, 이는 사람들로 하여금 “어떻게 이 사람이 이럴 수 있을까?” 혹은 “이 사람이 다른 사람들을 대하는 사랑의 근원은 무엇인가?” 하고 되묻게 된다고 말씀하셨습니다. 그러면서 베네딕토 16세 전임교황님이 남긴 유명한 말씀을 다시금 인용하시면서, “선교는 개종강요가 아니”라고 강조하셨습니다. 교황님은 선교가 사람들과의 만남에 기반하고 있으니, 세례 받은 모든 이가 복음의 향기를 풍기는 삶의 증거를 통해 선교에 나설 수 있도록 기도하자고 초대하셨습니다. ▷ 바티칸 출판사가 최근 교황의 서문이 담긴 신간을 출판했다면서요. 간략히 소개해주시죠. ▶ 교황청 온전한 인간 발전 촉진을 위한 부서의 마이클 체르니 추기경과 크리스티안 바로네 신부의 신간인데요. 책제목은 『형제애, 시대의 표징: 프란치스코 교황의 사회적 가르침』입니다. 제목대로 교황님의 사회 교리에 대해 젊은 기초신학자 바로네 신부가 작업한 것인데요. 이러한 작업에 체르니 추기경이 협력한 것입니다. 교황님은 서문에서 이 같은 협업이 새로운 방법론을 우리에게 제시해준다면서, 공적인 목소리와 젊은 목소리가 함께하는 방법론이라고 설명하셨습니다. ▷ 교황께선 서문에서 무슨 말씀을 하셨나요. ▶ 교황님은 복음의 핵심이 하느님 나라의 선포라면서, 하느님 나라는 세속적, 정치적 성취와 동일시되거나 혼동되어서는 안 된다고 강조하셨습니다. 또한 하느님 나라는 개인주의적 신앙심이나 율법주의로 축소된 신앙생활에서 벗어나라고 요구한다면서, 삶과 다양한 상황에서 하느님의 구원사업에 협력하도록 우리를 매일 부르시는 하느님을 찾아야 한다고 말씀하셨습니다. 그러면서 그리스도교 신앙의 사회적 차원을 절대 불식시켜서는 안 된다고 지적하시고, 그리스도교 신앙의 선포가 그 자체로 사회적인 내용을 담고 있다고 말씀하셨습니다. 교황님은 우리 어머니 지구를 돌보고 우리 ‘모두가 형제들’인 연대 사회를 건설하겠다는 약속이 우리의 신앙생활과 동떨어진 게 아니라 구체적으로 신앙을 실현하는 일이라고 강조하셨는데요. 이것이 사회교리의 토대라고 덧붙이셨습니다. ▷ 서문에서 제2차 바티칸 공의회에 대한 언급도 있었다면서요. ▶ 사실 제2차 바티칸 공의회에 대해 많은 설명을 하셨는데요. 교황님은 당시 제2차 바티칸 공의회가 현대 세계의 도전과 질문에 대해 사목 헌장 『기쁨과 희망』으로 응답하려 노력했지만, “오늘날 우리는 공의회 교부들의 발자취를 따라 걸으면서 현대 세계에서 세상과 대화하는 교회뿐 아니라 새로운 보편적 형제애를 실현하고 선포하며 피조물을 돌보는, 인류를 위해 봉사하는 교회가 특별히 필요하다는 것을 깨닫게 됐다”고 강조하셨습니다. 제2차 바티칸 공의회가 이끌어낸 시대의 표징들 중 하나인 ‘형제애’가 방법론적 측면에서 차기 주교 시노드와 접점을 이룰 것으로 예측되는 대목입니다. ▷ 교황께서는 수요 일반알현에서 갈라티아 신자들에게 보낸 서간에 대한 교리교육 진행하고 계신데요. 이번이 아홉 번째 시간입니다. 무슨 말씀을 하셨습니까. ▶ 교황님은 지난달 29일 바오로 6세 홀에서 열린 일반알현에서 ‘의화’ 교리에 대해 설명하셨습니다. 교황님은 우리의 공로나 우리의 노력으로 의로움을 얻는 게 아니라 예수 그리스도의 은총으로 우리가 의롭게 된다고 말씀하셨는데요. 순수하게 오직 은총으로 말미암아 우리가 의롭게 된 것이지, 예컨대 다른 어떤 사람처럼 판사에게 대가를 지불해서 의로움을 얻는 그러한 것이 아니라고 설명하셨습니다. 교황님은 율법을 철저하게 지키는 데서 의로움이 나온다고 확신했던 바오로 사도가 예수님과의 만남 이후 은총만으로 구원받았다는 사실을 깨달았다고 강조하셨는데요. 이와 함께 “사람은 믿음만으로 의롭게 되는 것이 아니라 실천으로 의롭게 된다”는 야고보 사도의 가르침으로 의화 교리를 균형 있게 설명하셨습니다. 그리스도의 사랑이 우리 모두를 "무상으로(gratis)” 구원하셨다고 설명하신 교황님은 우리가 하느님을 사랑하고 이웃을 사랑하는 데 있어 능동적이어야 한다고 강조하셨는데요. 실천하지 않는 의로움은 “죽은 듯이 땅속에 묻혀 있는 것”과 같다고 말씀하셨습니다. 직접 들어보시겠습니다. [프란치스코 교황] “의로움이 우리의 실천으로 결실을 맺지 못한다면, 그것은 마치 죽은 듯이 땅속에 묻혀 있는 것과 같습니다. 우리는 의로움을 우리의 실천으로 실현해야 합니다. 이로써 야고보 사도의 말씀이 바오로 사도의 가르침을 보완합니다. 그러므로 두 사람 모두에게 있어서 믿음의 응답은 하느님을 사랑하고 이웃을 사랑하는 일에 능동적일 것을 요구합니다. 왜 “그 사랑에 능동적”이어야 하냐고요? 왜냐하면 그 사랑이 우리 모두를 구원했고, 우리를 무상으로 의롭게 했기 때문입니다. 무상으로 말입니다! 의화는 하느님의 정의를 보여주는 구원의 오랜 역사 속으로 우리를 인도합니다. 우리의 끊임없는 타락과 우리의 부족함에도 불구하고 하느님께서는 포기하지 않으시고 우리를 의롭게 하시기를 원하셨으며, 은총을 통해 우리를 의롭게 하셨습니다. 예수 그리스도를 선물로 주심과 그분의 죽으심과 부활을 통해 우리를 의롭게 하셨습니다.” ▷ 내년 홍보 주일 교황 담화의 주제가 벌써 정해졌다는 소식이 있군요. ▶ 오는 2022년 제56차 홍보 주일 교황 담화의 주제는 ‘경청하기’입니다. 경청, 다시 말해 귀 담아 듣는 일을 내년 홍보 주일의 담화 주제로 택했다는 것은 우선 ‘경청’이 언론인들에게 절실한 역량이기 때문입니다. 사실 언론인들은 트위터에 올라온 색다른 표현이나 토론회를 종합하는 말처럼 사실상 결론만 알면 된다고 생각하는 데 익숙한데요. 하지만 교황님은 언론인들이 사람들의 말에 귀를 기울이고, 겸손하게 다가가서 소위 ‘인터뷰 멘트’를 따야 한다고 초대하십니다. ▷ 올해 2021년 홍보 주일 교황 담화의 주제는 ‘와서 보시오’였습니다. ▶ 올해 주제도 사실 경청과 관련이 있습니다. ‘가까이 다가가지 않으면 다른 사람의 말을 들을 수 없으니’ ‘와서 보시오’라고 초대하신 것이고, 언론인들이 “신발이 닳도록 발로 뛰어” 사람들과 이야기를 있는 그 자리에서 그대로 만나 보도하라고 촉구하신 것입니다. 사실 교황님은 하느님 백성에게 귀를 기울이고, 성학대 희생자들에게 귀를 기울이라는 등 교황 재위 내내 ‘경청’을 수차례 강조하셨습니다. 심지어 ‘귀의 사도직(apostolato dell’orecchio)’이라는 표현을 만드시기까지 했는데요. 지난달 5일 삼종기도 훈화에서는 “우리는 모두 귀가 있지만, 듣지 못하는 경우가 많다”면서 “수많은 할 말과 할 일에 도취되어 서두르는 바람에 우리는 우리에게 말하는 이의 말을 들을 시간이 없다”고 한탄하시기도 했습니다. 아울러 귀 담아 듣는 데서 ‘마음의 회심’이 나온다는 점도 주목할 만한 부분입니다. ▷ 세계 평화를 위한 기도의 날에 교황께서 참석한다는 소식이 있군요. ▶ 교황님은 오는 10월 7일 오후 콜로세움 옆 광장에서 열리는 제35차 ‘세계 평화를 위한 기도의 날’ 마침예식에 참석하실 예정입니다. 산 에지디오 공동체가 주관하는 이번 ‘세계 평화를 위한 기도의 날’ 주제는 “형제로서의 민중과 미래 지구: 대화 속의 종교와 문화”인데요. 전통적으로 지난 1986년 성 요한 바오로 2세 교황님이 역사적인 ‘세계 평화를 위한 기도의 날’을 시작하며 일깨웠던 “아시시의 정신”의 발자취를 따르는 여정입니다. 지난해에는 로마 캄피돌리오 언덕에서 ‘누구도 홀로 구원받을 수 없다’라는 주제로 반나절 동안 축소된 형태로 열렸는데요. 올해에는 코로나19 대유행의 완화를 고려해 더 많은 참가자들과 함께 ‘누구도 홀로 구원받을 수 없다’라는 발자취를 다시 따라간다고 합니다. 또한 올해 주제인 ‘형제로서의 민중과 미래 지구’도 살펴보는 시간을 갖는데요. 보편적인 형제애와 환경 위기를 살펴보고, 우리의 자녀들과 후손들을 위해 미래를 준비하고 환경을 존중하는 세상을 만들기 위해 어떻게 일할 것인지 살펴본다고 합니다. ▷ 지난주는 연중 제27주일이었죠. 교황께서는 삼종기도에서 무슨 말씀을 하셨습니까. ▶ 교황님은 지난 3일 삼종기도를 통해 우리 인생의 가장 힘겨운 순간에 하느님의 온유한 사랑이 드러난다고 강조하셨는데요. 이날 복음을 풀이하시며 제자들이 어린이를 예수님께 데려오지 못하게 하는 모습을 보고 예수님께서 이례적으로 언짢아하셨다고 강조하셨습니다. 교황님은 그리스도인이 어린이와 같은 작은 이를 섬겨야 할 뿐 아니라 스스로를 작은 이로 인식해야 한다고 말씀하셨는데요. 하느님 앞에서 우리 각자가 스스로를 작은 이라고 생각하고 있는지 자문해보자고 초대하셨습니다. 직접 들어보시겠습니다. [프란치스코 교황] “작은 이가 돼야 한다는 깨달음, 구원이 필요하다는 깨달음은 주님을 우리 안에 모시는 데 매우 중요합니다. 이것이 그분께 우리의 마음을 여는 첫걸음입니다. 하지만 우리는 종종 이를 잊어버리곤 합니다. 우리는 번영과 웰빙에 만족하고 이 정도면 충분하다고 느끼며 하느님이 필요치 않다는 환상에 빠집니다. 형제자매 여러분, 이것은 속임수입니다. 우리 각자는 도움을 필요로 하는 사람, 곧 작은 이이기 때문입니다. 우리는 우리의 작음을 구하고 이를 인정해야 합니다. 거기서 우리는 예수님을 발견할 것입니다. 인생에 있어서도 자기 자신의 작음을 인정하는 것은 훌륭해지기 위한 첫걸음입니다. 잘 생각해보면, 우리는 우리의 성공과 우리의 소유를 기반으로 성장하는 게 아니라, 무엇보다도 우리가 곤경에 처해 있거나 취약해진 순간에 성장합니다. 우리는 궁핍하고 도움을 필요로 할 때 성숙해집니다. 그때 우리는 하느님과 다른 사람들과 인생의 의미에 우리 마음을 엽니다. 다른 사람들을 보는 눈이 열리는 것입니다.” ▷ 네. 교황의 말씀과 행보, 그리고 교황청의 동향을 살펴보는 , 김근영 번역가와 함께했습니다. 오늘 말씀 잘 들었습니다. ▶ 감사합니다. 안녕히 계십시오.김원철2021.10.05
가톨릭의 눈으로 본 2020 국제 이슈…코로나 백신, 조 바이든, 홍콩보안법[앵커] 지구촌의 2020년은 전염병 창궐에 따른 고통으로 얼룩졌습니다.전 세계 각국은 코로나19 대유행으로 무너진 사회경제 시스템을 바로잡기 위해 노력했습니다.2020년 주요 국제 이슈들, 가톨릭의 시각에서 살펴봤습니다.[기자] (1. 코로나19 백신 개발)최근 가장 뜨거운 국제 이슈는 단연 코로나19 백신 개발 관련 소식입니다.이번달부터 미국과 영국을 시작으로 세계 곳곳에서 코로나19 백신 접종이 시작됐습니다.우리 정부도 백신 확보와 개발에 총력을 기울이고 있습니다.코로나19 백신을 바라보는 가톨릭교회의 시각, 단호하며 확고합니다."모든 사람, 특히 지구상에서 가장 취약하고 궁핍한 사람들을 위한 백신 말입니다!"주요 20개국 정상회의에서도 백신의 공평한 접근과 관련한 논의가 있었습니다.하지만 코로나19 백신 계약은 부자 나라에 쏠려 있습니다.부자 나라와 가난한 나라의 백신 접근성 격차, 인류가 직면한 새로운 숙제입니다. (2. 조 바이든, 미국 대통령 당선)미국에서는 가톨릭 신자 대통령이 탄생했습니다.조 바이든 당선인은 독실한 가톨릭 신자입니다.바이든 당선인은 대선 승리 선언 이후 처음 맞는 주일에 성당을 찾았습니다.바이든 당선인은 "신앙은 인생의 바탕이 됐으며, 하느님께서 우리 모두에게 부여한 존엄과 인간애를 언제나 상기시켜준다"고 밝혔습니다.이에 따라 바이든 행정부의 이주민 정책, 기후변화 대응 방안 등은 트럼프 대통령과는 다른 모습을 보일 것으로 전망됩니다."성경은 우리에게 모든 것에는 때가 있다고 말합니다. 무언가를 일궈야 할 때가 있고, 수확할 때가 있고, 씨를 뿌려야 할 때가 있습니다. 지금은 미국을 치유해야 할 때입니다."다만 바이든 당선인은 지난해 10월 영성체를 거부당한 기억이 있습니다.당시 사우스캐롤라이나 성 앤소니성당 주임 로버트 모레이 신부는 낙태에 찬성했다는 이유로 바이든 당선인에게 성체를 주지 않았습니다.바이든 당선인은 내년 1월 20일 제46대 미국 대통령에 취임합니다.(3. 조지 플로이드와 첫 아프리카계 미국 추기경)프란치스코 교황은 지난 11월 윌턴 그레고리 워싱턴대교구장을 추기경에 서임했습니다.미국 가톨릭교회 역사상 첫 아프리카계 추기경의 탄생입니다.윌턴 그레고리 추기경은 인종차별 등 인권 문제에 있어 적극적으로 목소리를 높인 인물입니다.지난 5월 미국에서는 흑인 조지 플로이드가 백인 경찰의 과잉 진압으로 숨지는 사건이 발생했습니다.조지 플로이드의 사망을 계기로 인종차별에 항의하는 시위가 미국 전역으로 확산됐습니다.시위가 이어지는 가운데 당시 트럼프 대통령이 이틀 연속으로 종교 시설을 방문했습니다.성 요한 바오로 2세 교황의 국립 성지를 찾았는데, 윌턴 그레고리 추기경은 "성 요한 바오로 2세 교황은 인간의 존엄과 권리에 대해 열정적인 수호자였다"며 트럼프 대통령을 공개 비판했습니다.(4. 독일 평화의 소녀상)지난 10월 독일 베를린에 설치된 평화의 소녀상이 때아닌 수난을 겪었습니다.베를린 미테구청이 소녀상과 비문을 철거하라는 명령을 내렸기 때문입니다.베를린 시민사회와 코리아협의회는 발빠르게 대처했습니다.행정소송을 제기했고, 미테구는 철거 명령을 보류했습니다.소녀상 문제는 미테구의회로 옮겨갔고, 구의회는 지난 1일 소녀상 영구 설치를 위한 결의안을 의결했습니다.결의안을 의결한 구의회에서는 이런 목소리가 나왔습니다."평화의 소녀상은 일본군의 성폭력이라는 구체적 역사적 사실을 기반으로 한다.""전쟁에서 성폭력은 구조적 문제로, 근본적으로 막아야 한다. 소녀상이 그 상징이다."이런 가운데 일본에서는 아베 신조 체제가 막을 내리고, 스가 요시히데 총리가 취임했습니다.다만 역사 문제에 있어 아베 정부와 다른 기조를 보일 것으로 전망하는 사람은 거의 없습니다.(5. 기후변화)올 여름 우리나라에는 역대급 폭우가 쏟아졌습니다.지구 온난화에 따른 기후변화는 전 세계인의 공통 과제입니다.태풍은 날로 강력해지고 가뭄과 폭염 등의 재난이 잦아지고 있습니다.전 세계를 휩쓴 코로나19도 기후변화가 주된 원인으로 지목됩니다.프란치스코 교황, 오래 전부터 공동의 집 지구를 지켜야 한다고 호소했습니다.심지어 환경을 오염시키는 행위를 `생태적 죄`로 규정하겠다는 뜻까지 내비쳤습니다."특히 생태학살은 대기, 토지, 수자원의 대량 오염, 생태계 파괴 등 생태학적 재앙을 일으킬 수 있는 모든 행동 등입니다. 가톨릭 교리에 생태적 죄를 포함시키는 것을 생각해봐야 합니다. 왜냐하면 공동의 집을 지키는 것은 의무이기 때문입니다."(6. 홍콩보안법)지난 6월 중국은 홍콩 국가보안법을 만장일치로 가결했습니다.중국 정부는 국가안보를 지키기 위한 결정이라고 주장했습니다.하지만 홍콩 시민들은 언론, 출판, 표현의 자유가 심각하게 침해될 것이라며 반발했습니다.당초 중국 정부는 과격한 행동을 보이는 일부만 보안법의 영향을 받을 것이라고 밝혔지만, 보안법 발효 이후 민주화 운동가들이 대거 체포됐습니다.홍콩 시위에 관여한 가톨릭교회의 고위 성직자들의 처벌 가능성까지 제기되는 상황.전 홍콩교구장 젠 제키운 추기경은 "이제 홍콩의 종교 자유를 믿을 수 없으며, 홍콩보안법으로 인해 체포될 것도 각오하고 있다"고 밝혔습니다.아시아주교회의연합회 의장 찰스 마웅 보 추기경은 "홍콩보안법은 인권, 인간의 품위, 근본적인 자유를 위협한다"고 지적했습니다.인류에게 2020년은 어느 때보다 많은 숙제를 남긴 해로 기억될 것입니다.프란치스코 교황은 회칙 「모든 형제들」에서 생태 위기, 바이러스로 악화된 경제와 사회적 불평등을 해결하기 위해 우리에게 가장 필요한 건 `형제애`라고 강조하고 있습니다.지금까지 앵커 리포트였습니다.맹현균2020.12.29
![[바티칸은지금] 교황 "노동 착취, 고발하라! ○○는 포기하라!"](//cpbc.co.kr/CMS/news/2021/08/rc/807799_1.0_titleImage_1.jpg)
[바티칸은지금] 교황 "노동 착취, 고발하라! ○○는 포기하라!" ○ 방송 : cpbc 가톨릭평화방송 라디오 ○ 진행 : 윤재선 앵커 ○ 출연 : 김근영 / 바티칸뉴스 번역가 * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. [인터뷰 전문] 교황의 말씀과 행보, 그리고 교황청의 동향을 살펴보는 코너죠. 서울대교구 홍보위원회와 함께하는 , 김근영 번역가 전화로 연결합니다. ▷ 안녕하세요? ▶ 안녕하세요? 바티칸뉴스 김근영 가비노입니다. ▷ 지난주는 성모승천대축일이었습니다. 교황께선 이날 삼종기도에서 무슨 말씀을 하셨습니까. ▶ 교황님은 지난 15일 성모승천대축일 삼종기도 훈화를 통해, 마리아가 하늘로 불림 받으신 비결은 바로 ‘겸손’이라고 설명하셨습니다. 인간은 화려하고 웅장한 것에 현혹되지만, 하느님은 겉모습을 보지 않으시고 마음을 보신다면서, 인간의 겸손을 보실 때 특별히 하느님께서 크게 기뻐하신다고 설명하셨습니다. 아울러 하느님은 우리의 능력이나 재산이나 우리의 성과 때문에 우리를 들어 높이시는 게 아니라, 우리의 겸손을 보시고 우리를 들어 높이신다고 강조하셨습니다. 그러면서 마리아는 예컨대 ‘성모회장님’ ‘교수님’ ‘장관님’ ‘대통령님’ 같은 직함을 가지고 있지 않았다면서, 단순히 ‘주님의 종’이라고 불릴 뿐이라고 설명하셨습니다. 교황님은 마리아가 자신의 나약함과 요구를 솔직하게 인정하고 마음을 비웠다면서, 오직 자기 자신을 비우는 사람만이 하느님으로부터 채워질 수 있다고 말씀하셨습니다. 그러면서 마리아가 바로 이 겸손 때문에 ‘은총으로 가득’ 찼다고 설명하셨습니다. 교황님은 자기 자신만으로 가득 찬 사람은 하느님을 위한 자리가 없다고 지적하시면서, 단테의 『신곡』을 언급하셨는데요. 직접 들어보시겠습니다. [프란치스코 교황] “시인 단테는 동정 마리아를 ‘피조물 중에 가장 겸손하고 가장 높으신 분’(「천국편, 33곡」, 『신곡』, 2)이라고 부릅니다. 역사상 가장 겸손하고 가장 높으신 피조물이 최초로 영육과 함께 온 존재가 천국으로 들어갔다고 생각하는 것은 아름답습니다. 마리아는 일평생 대부분의 삶을 집안에서 살았습니다. 그녀는 평범하고 겸손하게 살았습니다. 은총이 가득했던 나날은 그다지 눈에 띄지 않았습니다. 은총이 가득했던 나날은 종종 침묵 속에서, 다른 나날과 똑같이 이어졌습니다. 한마디로 겉보기에는 특별할 게 없었습니다. 하지만 하느님의 눈길은 항상 마리아를 응시했습니다. 마리아의 겸손, 기꺼이 하려는 마음, 죄로 물들지 않은 마음의 아름다움에 놀라워하시면서 말입니다.” ▷ 지난 12일은 유엔 ‘세계 청년의 날’이었는데요. 이날 교황께서 무슨 말씀을 하셨나요. ▶ 유엔은 지난 1999년 사회 발전을 위해 젊은이들의 사회 참여가 중요하다는 사실을 강조하면서 ‘세계 청년의 날’을 제정했습니다. 이번 ‘세계 청년의 날’은 “푸드시스템의 변화: 인간과 지구의 건강을 위한 젊은이들의 혁신”을 주제로 열렸는데요. ‘푸드시스템 변화’와 같은 전지구적 과제는 청년들의 적극적이고 의미 있는 참여가 없다면 불가능한 일입니다. 이에 따라 교황님은 지난 12일 유엔 ‘세계 청년의 날’을 맞아 트윗 메시지에서 청년들의 도움과 청년들의 혁신 정신을 통해 형제애적 세상이라는 꿈을 실현할 수 있다고 강조하셨습니다. ▷ 이탈리아에선 코로나19로 수많은 가정이 심각한 경제적 피해를 입었다면서요. 이러한 어려움을 겪는 가정에게 도움을 주는 고마운 기금이 최근 성과를 내고 있다는 소식이 있군요. ▶ 지난해 6월 교황님의 뜻에 따라 로마교구 총대리 명의로 ‘거룩한 노동자 예수’라는 이름의 기금이 조성됐습니다. 코로나19로 소득을 잃은 가정을 돕기 위해 당초 100만 유로의 예산을 설정했는데요. 우리 돈으로 약 13억7000만 원입니다. 하지만 최근 결과를 보면 공공기관과 개인들이 연합을 만들면서까지 활발히 기금 조성에 동참하면서 최근 220만 유로, 우리 돈으로 약 30억2000만 원의 기금을 운용할 수 있게 됐습니다. ▷ 이 기금은 어떻게 사용됐나요? ▶ 당초 소득이 대폭 급감한 1800여 가구를 돕기로 계획했는데요. 최근에는 약 920가구, 그러니까 총 2500명에게 일회성이 아니라 최대 6개월까지 도움을 주고 있습니다. 경제적으로 지원을 해주고, 구직활동 지원을 비롯해, 자영업자들의 소규모 프로젝트를 위해 자금을 지원해주는 것입니다. 이 기금을 받는 조건은 기본적으로 5인 가족이어야 하고요, 3개월 동안 매달 300에서 최대 600유로, 우리 돈으로 41만원에서 82만원까지 경제 지원금을 받을 수 있습니다. 위기상황과 기금의 가용상황에 따라 최대 6개월까지 갱신 가능합니다. ▷ 그렇군요. 언뜻 보기에 이 기금은 단순 자선활동 같은데요. 이 기금의 특징은 무엇인가요. ▶ 이 ‘거룩한 노동자 예수’ 기금의 특징은 단순히 행정업무에 따른 기본소득 개념이 아닙니다. 교회가 국가나 지자체 대신 재난기본소득을 주는 개념이 아니라, 취약한 가정의 어려움을 섬세하고 정교하게 귀 담아 듣고 다시 일어설 수 있게 해주는 과정에 기금이 포함돼 있는 것인데요. 쉽게 예를 들면 이러한 개념입니다. 정말로 힘들어 하는 가정이 있다고 하면요. 이 가정이 기금에 대해 문의하려면 로마 시내 곳곳에 배치된 ‘경청의 지원센터’로 가면 됩니다. 이 센터는 본당에 있을 수도 있습니다. 카리타스와 각 본당의 자원봉사자들이 이 센터의 문을 두드리는 가정들의 어려움을 직접 들어주고 그 과정을 동행해줍니다. 로마교구 총대리를 총괄 보좌하는 잔피에로 팔미에리 대주교는 이러한 기금의 운용과 관련해 단순 자선봉사활동 혹은 단순한 수혜가 아니라고 강조했는데요. “정당한 권리에 속한 것을 자선활동으로 베풀어주는 개념이 아니”라고 설명했습니다. 그러니까 일반적으로 정부의 재난기본소득이나, 상여금이나 개인이 받는 연금 등등 수입에 관한 수준은 집집마다 천차만별이지 않습니까. 그 가정들의 상황에 귀를 기울이고 복잡한 관료체제에 대응하는 방법을 알려주면서 기금의 혜택을 가미해주는 것이라고 할 수 있겠습니다. 따라서 핵심은 일자리 부족 문제를 해결하는 것이고, 이러한 정당한 권리를 위해 교회가 경청하고 동반해주는 것이라 할 수 있습니다. ▷ 최근 이탈리아 일간지에 실린 소설가의 공개서한에 교황께서 답했다는 소식이 있군요. 소설가는 누구이고 서한 내용은 무엇인가요? ▶ 『울새의 용기』라는 소설을 쓴 이탈리아의 소설가 마우리치오 마지아니가 최근 출판업계를 거인 ‘골리앗’으로, 경제 윤리에 의문을 표하는 자기 자신을 여린 ‘다윗’으로 비유하며 교황께 질문을 던지며 공개서한을 보냈는데요. 이 서한은 8월 1일자 이탈리아 일간지 「일 세콜로 XIX」에 실렸습니다. 마지아니는 서한을 통해 출판업계에 고용된 파키스탄 이주노동자들이 최저임금보다 적은 임금을 받으며 정해진 노동시간이나 권리도 없이 존중을 ‘감히’ 요구하면 발로 걷어차이고 주먹질 당하는 현실에 대해 의문을 제기했습니다. 그는 평소 노동 착취로 의심되는 제품을 사용하지 않으려고 조심해 왔는데, 고귀한 일로 여겼던 소설가로서의 자신의 일도 다른 것과 마찬가지로 불의의 대상이 되고 노예처럼 노동을 착취하는 과정에 있다는 사실을 한 번도 생각하지 못했다는 점에 스스로 부끄러웠다고 고백했습니다. 그러면서 이러한 이주노동자들의 목소리를 들려줘야 한다고 업계 동료들에게 말했더니 쓸데없는 질문처럼 취급됐다며 교황님께 어떻게 하면 되느냐고 공개적으로 여쭈었습니다. ▷ 그렇군요. 교황께서는 어떻게 답변하셨나요. ▶ 교황님은 지난 9일 개인적으로 마지아니에게 답신을 보내셨는데요. 이 답신이 3일 뒤에 이탈리아의 여러 일간지에 실렸습니다. 교황님의 답변은 두 가지로 나뉘는데요. 먼저 교황님은 마지아니가 쓸데없는 질문을 한 게 아니라면서, 그 질문은 오늘날 인간존엄성의 위기를 나타낸 것이라고 강조하셨습니다. 그러면서 노예 같은 노동 착취를 당하는 사람들은 우리 눈에 보이지 않는 사람들이자 꼴찌라고 한탄하셨습니다. 그러면서 두 가지 동사로 해법을 제시하셨는데요. ‘고발하기’와 ‘포기하기’입니다. 먼저 교황님은 죽음의 메커니즘과 죄의 구조를 고발하기 위해 이러한 불편한 내용들도 수면 위로 드러내야 한다고, 다시 말해 펜으로 써야 한다고 말씀하셨습니다. 아울러 착취의 메커니즘에 따라 우리의 형제자매들의 존엄을 훼손하는 습관과 이익을 포기해야 한다고 강조하셨습니다. 이러한 포기는 더 큰 ‘예’를 위해 ‘아니오’라고 말하는 것이 포함된다고 덧붙이셨습니다. 교황님은 개인적으로 도스토옙스키를 좋아한다고 밝히셨는데요. 도스토옙스키가 “인간 영혼을 읽어내는 문학적 소양이 깊고 종교심도 훌륭하거니와, 그가 가난의 삶, 굴욕과 모욕을 당하는 삶을 소설로 쓰기로 결심했기 때문”이라고 설명하셨습니다. 그러면서 “돈과 이익이 군림하는” 오늘날에는 그 누구도 굴욕과 모욕을 당하는 이들을 “주인공”으로 삼지 않는다고 지적하셨습니다. ▷ 교황께서는 수요 일반알현에서 갈라티아 신자들에게 보낸 서간에 대한 교리교육을 진행하고 계신데요. 이번이 네 번째 시간이었습니다. 무슨 말씀을 하셨나요. ▶ 교황님은 지난 11일 바오로 6세 홀에서 ‘모세의 율법’이라는 주제로 갈라티아 신자들에게 보낸 서간에 대한 교리교육을 이어가셨습니다. 교황님은 율법, 곧 모세의 율법의 본질을 설명하셨는데요. 예루살렘에서 열린 첫 번째 공의회를 통해 베드로 사도가 요약한 회의 내용, 곧 “우리 조상들도 우리도 다 감당할 수 없던 멍에를 형제들의 목에 씌워 하느님을 시험”하는 것에 바오로 사도가 동의하지 않았다고 설명하셨습니다. 그러면서 모세의 율법, 곧 히브리어로 율법을 뜻하는 ‘토라’는 하느님과 계약을 맺었다는 표현이지, 율법이 하느님 계약보다 우선하는 게 아니라고 풀이하셨습니다. 아울러 하느님께서는 아브라함과 먼저 약속을 하셨다고 강조하셨는데요. 그 후 430년 뒤에 율법이 나왔다고 설명하셨습니다. 교황님은 이날 바오로 사도의 서간을 읽으시면서, 직접 한 구절 한 구절 부연설명을 하시는 방식으로 교리교육을 이어가셨습니다. 교황님은 율법에 대해 바오로 사도가 덧붙인 단어가 매우 중요하다면서, 그것은 바로 ‘교육자’라고 설명하셨습니다. 다시 말해 율법은 그리스도와의 만남으로 인도하는 ‘교육자’ 혹은 ‘선생님’이라는 건데요. 직접 들어보시겠습니다. [프란치스코 교황] “사랑하는 여러분, 갈라티아 신자들에 대한 바오로 사도의 이러한 첫 번째 설명은 그리스도인 삶의 근본적 새로움을 보여줍니다. 그 새로움이란, 예수 그리스도를 믿는 모든 사람은 성령 안에서 살도록 부르심을 받았다는 것입니다. 성령께서는 우리를 율법에서 해방시켜 주시면서 동시에 사랑의 계명으로 율법을 완성시켜 주십니다. 이것이 매우 중요합니다. 율법은 우리를 예수님께로 인도합니다. 여러분 중에 누군가가 저에게 이렇게 말할지도 모릅니다. “하지만 신부님, 한 가지 여쭐 것이 있습니다. 제가 ‘신경(Credo)’으로 기도하면 십계명을 지킬 필요가 없다는 의미인가요?” 아닙니다. 십계명은 여러분을 예수님과의 만남으로 이끄는 “교육자들”이라는 의미에서 현재진행형입니다. 그러나 예수님과의 만남을 제쳐두고 십계명을 더 중시하는 것으로 돌아가고자 한다면, 그것은 좋지 않습니다. 그것이 바로 근본주의 선교사들이 갈라티아 신자들의 일에 끼어들어 그들을 혼란스럽게 만든 문제였습니다.” ▷ 네. 교황의 말씀과 행보, 그리고 교황청의 동향을 살펴보는 , 김근영 번역가와 함께했습니다. 오늘 말씀 잘 들었습니다. ▶ 감사합니다. 안녕히 계십시오. 김원철2021.08.17
[문화로 읽는 세상] 김헌식 "韓, 페북 사태와 빅테이크 독점 반면교사로 삼아야" ○ 방송 : cpbc 가톨릭평화방송 라디오 ○ 진행 : 윤재선 앵커 ○ 출연 : 김헌식 / 문화평론가 * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. [인터뷰 전문] 문화 현상을 통해 우리 사회의 문제를 짚어보고 대안을 생각해보는 김헌식 문화평론가와 함께 페북의 민낯과 빅테크 규제에 관해 생각해보겠습니다. ▷평론가님, 안녕하세요. ▶안녕하세요. ▷우선 이번주에 미국 의회에서 페이스북(Facebook)에 관해서 내부고발자로 알려진 전직 직원이 페북 내부 부조리를 폭로해서 파장이 일었죠? ▶그 주요 맥락은 페이스북(Facebook)이 수익을 위해서 고객이나 사회에 미치는 해악은 외면했다는 것입니다. 이 폭로에 따라 페이스북은 도덕적 파산을 했다는 평가가 내려졌습니다. 이런 것 때문에 페이스북의 불공정 행위에 대한 당국에 조사도 빨라질 것으로 보입니다. 미국을 비롯한 각 국가에서 반독점 규제와 소송이 거세지고 있는 데다가 불법적 비도덕적 행위들이 내부고발로 나오고 있기 때문에 더욱 더 창사 이대로 위기에 빠지고 있습니다. 그 내부 고발자가 프랜시스 하우건입니다. 관련 업무를 페북에서 관리했던 하우건은 이렇게 진술했습니다. “페이스북의 상품들이 어린이는 해치고 분열을 조장하고 민주주의를 약화시킨다고 생각합니다 천문학적인 이득을 위해서 사람을 간과했습니다” 또한 필요한 조치를 의회의 행동이 필요하다고 주장했습니다. 아울러 수입과 안전 사이에서 항상 페이스북은 수익을 더 중요시했습니다. 마크 저커버그에게 책임을 물어야 한다고 주장했습니다. 어둠 속에서 이렇게 운영될 때 그들은 책임을 지지 않을 것이라고도 주장을 했습니다. ▷이런 주장에 대해서 페이스북(Facebook)의 입장은 무엇인가요? 최고 경영자는 어떤 입장을 밝혔나요? ▶네, 이 폭로에 대해 마크 저커버그 최고 경영자가 입장을 밝혔습니다. 핵심은 내부 폭로자 주장은 전혀 사실이 아니라고 밝혔습니다. 어떻게 보면 그의 입장에서는 당연히 부정을 해야 하겠지요. 그는 직원들에게 이메일을 공유시키기로 유명한데요, 마크 저커버그는 직원들에게 보낸 편지에서 각종 문제 제기에 대해서 잘못 만들어진 이미지를 사람들이 인식하지 못하고 있다고 전했습니다. 페이스북이 어린이의 안전을 전혀 고려하지 않았다는 주장은 매우 불편하고 우리가 만드는 모든 제품과 서비스가 어린이들에게 안전해야 한다는 것은 나에게 매우 중요하다고 말했습니다. 그러면서 사람들을 우울하게 만드는 게시물들을 고의적으로 추천해주는 알고리즘을 설계했다는 주장은 비논리적이라고 주장했습니다. 더구나 미성년자 보호를 위한 인터넷 사업에 대한 규제 강화도 촉구하는 태도를 오히려 보였습니다. ▷앞서 ’월스트리트 저널‘은 페이스북 자화사인 인스타그램에 이 문제와 관련한 충격적인 보도를 했는데요. 그 보도 내용도 이 하우건이 제보하는 것으로 알려지고 있죠. 그 보도 내용이 무엇인가요? ▶내용은 간단합니다. 인스타그램이 10대 소녀들의 정신건강에 악영향을 미친다는 사실을 알고도 어린이용 인스타그램(Instagram) 개발을 강행했다는 것입니다. 이런 내부 문건을 하우건이 제보했고, 연이어 월스트리트 저널에서 보도했습니다. 10대 소녀들이 인스타그램에 올라오는 유명인사의 완벽함 때문에 자신을 비참하게 생각하고, 나아가 우울증과 자살 충동을 갖게 되는 일이 많았다는 보고서가 언론 보도에 났습니다. 10대 소녀 가운데 32%가 인스타그램(Instagram) 때문에 좌절감을 느낀다고 했던 것입니다.연구진은 쉽게 소녀들이 인스타그램에서 비교를 통해서 어떻게 생각하고 있는지를 그렇게 묘사한 것입니다. 감수성이 예민한 10대 소녀들은 인스타그램에서 타인과 비교하면서 부정적인 심리적 영향을 받는다는 내용이었습니다. 2019년 연구에서도 싶대 청소년들이 불안감과 우울증이 층간 원인으로 결론내렸습니다. 또 다른 조사에서도 10대 가운데 영국 사용자의 13% 미국 사용자의 6%가 인스타그램 때문에 자살 충동을 느꼈다고 대답했습니다. 무엇보다도 이 인스타그램은 10대들의 이용률이 굉장히 높습니다. 40% 이상이 22세 이하입니다. 페이스북은 젊은 이용자가 줄어들고 있지만 인스타그램은 굉장히 많이 늘어나고 있습니다. 10대와 20대가 매일 2200만명이 접속하고 있습니다. 그렇지만 페북은 하루 이용자가 10대 20대의 경우 500 만명 수준에 불과하기에 이런 점에서 인스타그램에 대해서 페북이 관심을 많이 갖고 있는 것입니다. 어쨌든 3년간에 조사 끝에 인스타그램에 유해성을 파악하고도 페북이 아무런 조치를 취하지 않았다라는 점이구요. 마크 저커버그 최고 경영자도 이같은 부정적인 사실을 알고 있었다는 그런 내용이 보도가 되어 그래서 파장을 몰고 왔습니다 ▷그런데 최근 페이스북은 13세 이하 어린이용 인스타그램 개발을 중단하겠다 이렇게 밝혔는데요. 그렇지만 일시적인 중단이기 때문에 근본적인 폐기가 중요하다는 주장도 있죠? ▶페이스북은 정치권과 시민 단체의 거센 비판을 받은 끝에 청소년에 정신건강에 해를 끼칠 수 있다는 면을 의식해서 새로운 어린이용 인스타그램을 만드는 게 좋지만, 작업을 중단하겠다고 알렸습니다. 그러면서 부모, 전문가, 입법가 등과 대화와 소통을 하겠다고 밝혔습니다. 정치권과 시민 단체에서는 이번 결정을 환영했습니다. 전문가, 비전문가 등 다양한 사람들에게서 문제 제기가 되는 상황이었기 때문에 부담을 느껴서 중단했다고 볼 수가 있겠습니다. 하지만 관련 시민단체들은 잠시 정지한 것은 정답이 아니다, 이 프로젝트를 완전히 폐기해야 한다고 주장을 하고 있습니다. 완전히 중단한 것이 아니고 언제든 새롭게 시작할 수 있다는 입장이 페북 인스타그램의 태도라고 볼 수가 있겠습니다. 어린이용 인스타그램이 잘못된 것이라고 인정하는 것은 아니다라고 판단을 한 것이죠. 온라인에 아이들이 연결되어 있고 특정 연령에게 적절한 어린 아이들에게 적절하게 맞는 플래폼을 만드는 것이 필요하다고 인스트그램 최고 의사결정자는 말하고 있습니다. 더구나 그들은 자신들이 계속 개선을 하고 있다고 이야기하고 있습니다. 그러니까 중단할 뜻이 없음을 분명히 밝히고 있기 때문에 완전한 결정이 아니라고 볼 수가 있는 것이고 여전히 논란이 있습니다. ▷이뿐 만이 아니라 페이스북이 유명인들의 계정을 따로 관리하는 일명 화이트 리스트를 운영해 왔다는데 이것이 무엇인가요 ? ▶페이스북은 유명인들의 계정을 따로 만들어서 관리해 왔습니다. 580만명에 달하는 유명인들이 포함된 것으로 나타나고 있습니다. X 체크라는 화이트 리스트를 운영하면서 유명인의 게시물을 일반 사용자보다 더 보호하는 것으로 나타났습니다. 이것이 더 심각한 문제가 되는 이유가 있는데요. 같은 게시물을 올려도 유명한 사람이 올린 게시물은 삭제되는 비율이 적거나 없고, 늦게 삭제 등이 이루어지는 것으로 나타나고 있습니다. 이렇게 페이스북은 정책을 위반한 콘텐츠를 걸러내는 과정에서 사람을 차별하는 것으로 나타났습니다. 자극적인 내용으로 반인륜적이고, 비도덕적인 내용의 게시물을 누구라도 올리게 되면, 삭제 조치해야 되지만 페이스북은 이러한 원칙을 지키지 않은 것으로 나타나고 있습니다. 실제로 2019년 브라질에 축구선수 네이마르는 한 여성에게서 강간 혐의로 고발당하자 여성의 이름과 나체 사진을 페북과 인스타그램에 올렸습니다. 이런 경우 동의 없는 사적 이미지 게시물이기 때문에 일반인이라면 바로 삭제 조치가 되어야 합니다. 하지만 네이마르 게시물은 삭제당하지 않았습니다. 하루 늦게 삭제됐지만 5600만명이 이 게시물을 봤습니다. 트럼프 전 대통령도 특혜를 봤습니다. 자신에 지지 세력을 집결시키는 발언들을 계속했는데, 이 계정을 차단해야 된다는 목소리가 계속 있었음에도 불구하고 페이스북은 무시했습니다. 인종 혐오적이고 차별적인 발언들이 많았던 것이구요. 그럼에도 불구하고 방치했구요. 그렇기 때문에 트럼프 전 대통령은 페이스북에 화이트리스트의 보호를 받았다고 볼 수가 있겠습니다. ▷우리나라에서도 페이스북·넷플릭스·구글 등 해외 온라인 플랫폼들이 개인정보보호법을 위반해 약 67억 원의 과징금 철퇴를 맞았는데, 이 가운데 페북이 가장 문제가 많았군요? ▶무엇보다 이용자의 동의를 받지 않았다는 것인데요, 개인을 식별할 수 있는 얼굴인식 정보를 생성·이용해 법을 어겼습니다. 법 위반 항목이 6개로 가장 많은 페이스북입니다. 2018년 4월부터 2019년 9월까지 약 1년 5개월간 이용자의 동의 없이 ‘얼굴인식 서식(템플릿)’을 생성하고 관련 정보를 수집했던 것입니다. 개인정보위는 이 위반행위에 대해 64억4000만원의 과징금을 내라고 명령했습니다. ▷탬플릿이란 게 원가요? ▶이용자의 사진과 동영상에서 수집해 얻은 정보로 이용자를 식별하는 방식입니다. 페이스북에 게재된 사진 속 인물에 이름이 자동으로 씌여집니다. 아마 동의를 하지 않은 이용자는 놀랍고, 분노할 수 있습니다. 이에 수집된 얼굴정보를 파기할 수 있어야 하고, 당사자들에게 동의를 받도록 해야 했습니다. 때문에 시정명령도 내려졌습니다. 페이스북은 또한 위법한 주민등록번호 수집, 개인정보 처리주체 변경 미고지, 개인정보 처리위탁 내용 미공개, 개인정보 국외이전 관련 내용 미공개, 관련 자료 미제출에 대해 위반 사항이 있기 때문에 2600만원 과태료 처분도 받았던 것입니다. 법적 근거 없이 수집한 주민등록번호는 당연히 파기해야 하는데 그렇게 하지 않았습니다. 개인정보 국외이전 및 처리위탁을 하고 있는데 그것을 알리지 않았습니다. 개인정보 추가 수집 시 법정 고지사항은 이용자가 쉽게 확인할 수 있어야 하는데 그런 것들을 하지 않았기 때문에 개선 권고도 받았습니다. 이런 조치들은 완결된 것도 아니고 완벽한 것이 아닌 과정에 불과할 것입니다. 추가적인 사실 확인이 필요한 내용들이 많기 때문에 조사와 조치가 필요합니다. 개인정보 보호는 물론 그로 인해 정신건강까지 해치는 일이 없어야 하겠습니다. ▷화이트리스트에 대해서 페북은 관행을 없애기 위해서 노력하고 있다고 얘기했는데 내부 직원들의 말은 다르군요? ▶네, 그동안 페북은 누구에게나 동일하게 하나의 기준으로 적용을 해서 문제가 되는 게시물은 바로 삭제한다고 했지만 실제로 그렇지 않았구요 페북 직원들도 이런 문제를 해결할 의지가 없다 라고 이야기하고 있습니다. 화이트리스트 문제는 거의 모든 영역에서 많이 있다라는 것이구요. 특히 페이스북 이용자에게 일을 통해서 잘못된 정보를 노출시켜 왔다는 것입니다. 페이스북이 정치인들의 치우친 주장과 가짜 뉴스를 차단하지 않았기 때문에 결국에는 잘못된 정보를 이용자들이 접하게 되고 더 확산시키는 문제가 생길 수 있다는 겁니다. 페이스북이 앞으로 차별적인 화이트리스트를 없을 수 있을까에 대해서는 빅테크 업체에서도 쉽지 않을 것으로 본다고 이야기를 하고 있습니다 . 언론, 출판 자유와 밀접하게 연결되어 있기 때문에 보수주의 정치세력도 오히려 자신의 견해를 검열하고 있다고 하면서 게시글을 삭제하지 못하도록 하는 법에 서명하기도 했습니다. 이런 정치적인 배경이 페북에 문제를 그대로 방치하고 외면하게 만드는 요소라고 볼 수가 있겠습니다. 정치적인 권력이나 영향력이 있는 이들의 눈치는 보는 것이죠. ▷개인정보 무단 사용도 큰 문제인데요. 페북 자회사 왓츠앱(WhatsApp)도 큰 문제를 일으키고 있죠. 아일랜드에서 천학적인 액수의 벌금을 물게 됐다고요? ▶맞습니다. 그동안 사용자들의 개인정보를 무단으로 수집하고 이것을 사업에 활용을 하는 것이 거대한 빅테크 기업들입니다 오늘 이 시간에 다루는 페이스북, 애플 같은 두 빅테크들이 여기에 속하게 되는데요. 최근 들어서 천문학적인 X 앱 벌금이 부과되고 있습니다. 아일랜드 데이타 보호 위원회에서는 페이스북에 채팅 서비스 왓츠앱에 대해서 3091억 원의 벌금을 부과했습니다. 이유는 개인정보 데이터를 무단으로 수집하면서 이것을 어떻게 무엇을 위해서 사용하는지 투명하게 알리지 않았기 때문입니다. 아일랜드에 내는 벌금 규모는 2018년부터 관련 일반 데이터 보고 규정 입안에 대해서 두 번째로 벌금 액수가 크다고 볼 수가 있겠구요. 이것은 작년 페북 수익에 0.8%에 해당하는 수준이라고 합니다. 왓츠앱은 전화번호 거래 데이터, 모바일 장치 정보, IP 주소와 기타 정보를 수집해서 페이스북과 공유하고있기 때문에 이것은 단지 왓츠앱만의 문제가 아니고 페북의 문제이기도 합니다. 왓츠앱은 이러한 벌금에 대해서 당연히 반발을 했습니다. 동의하지 않는다고 입장을 표명했구요. 정보가 투명하고 포괄적으로 운영되도록 노력했다고 하면서 그들은 항소를 하고 있는 그런 상황입니다. ▷이런 일들이 모두 독점적 지위 때문에 벌어지는 일 아닌가 싶은데, 우리나라뿐만 아니라 미국과 유럽연합 등에서도 기업의 `플랫폼 지위 남용`을 개선하려는 움직임이 거세죠. 정치권과 정부가 `빅테크 규제`를 모색하는데 해외 상황을 무시할 수는 없을 것 같은데, 해외는 어떤 상황인가요? ▶이른바 빅테크에 대한 반독점 규제는 세계적인 추세입니다. 각국이 나서고 있는 가운데 미국에선 구글과 아마존, 페이스북, 애플 등의 독점적 지위 남용을 사전에 막기 위해 강력한 규제 법안을 만들고 있습니다. 이를 위반할 때 부과하는 제재금 수위도 유례가 없는 정도입니다. EU 이사회는 세계 최초로 빅테크의 우월적 지위 남용을 방지하고 온라인 거래 생태계의 공정성·투명성 강화 규칙을 제정해 작년 7월부터 적용하고 있습니다. 지난해 12월 EU 집행위는 더 강력한 `디지털 시장법`의 초안도 발표했습니다. 빠르면 올해 말에 법안이 확정될 것으로 보입니다. 이에 따르면 핵심 플랫폼 사업자는 데이터에 온라인 사업자들이 접근·이용할 수 있게 권리를 보장해줘야 합니다. 또한, 자사 서비스를 우대하는 대신 다른 사업자를 차별하는 모든 행위가 금지되고요. 위반하게 되면 세계 매출의 무려 10% 정도의 과징금을 내야 합니다. 독일도 올 1월 연방의회를 통해 `독일 경쟁제한방지법` 10차 개정을 했는데 `경쟁 관련 데이터에 대한 접근`, `중개력` 등을 도입해 규제 대상인 온라인 플랫폼 사업자를 평가하는 기준으로 삼았습니다.효과적으로 통제할 수 있는 근거 조항들입니다. 미국 하원 법제사법위원회는 지난 6월 이른바 `빅테크 플랫폼 패키지 법안`을 통과시켰는데, 내용면에서 급진적이라는 평가입니다. 5개 패키지 가운데 4개 법안은 빅테크의 독과점을 금지에 관한 것입니다. 위반하면, 자사 서비스를 우대,경쟁 관계사의 지분 투자 및 인수합병(M&A) 등에 제약을 받습니다. 가장 눈길을 끄는 법안이 `이익충돌` 사업 소유를 금지입니다. 이익충돌 개념은 다른 사업체를 소유·지배하는데, 그것이 결과적으로 기존 사업의 자사우대·타사차별 동기·능력을 높이면 원천적으로 금지되는 것입니다. 다만 `동기`를 평가할 수 있는 수단이 구체적이지 않아 논란이 있기는 합니다. 법안의 처벌 수위는 경제적 제재(민사제재금)는 `직전 연도 미국 내 총 매출의 15%` , `법 위반 행위 기간 동안 미국 매출의 30%` 둘 가운데 택합니다. 이 외에도 부당이득환수조치, 기업분할 등이 추가 제재수단도 있습니다. ‘규제 대상 의무사업자`에 대한 규정이 미국과 유럽이 다릅니다. EU의 경우 최소 2년마다 의무사업자를 재평가하는데, 미국은 지정 효과가 무려 10년에 이릅니다. 다만, 미국 대형 플랫폼 패키지법은 법안의 초안 수준이고 아직 시간이 걸릴 것으로 보입니다. 민주당 의원, 공화당 의원 각자의 입장에서 규제에 동의하고 있습니다. ▷이렇게 미국과 유럽연합 등에서 빅테크 기업의 `플랫폼 지위 남용`을 손보려는 움직임이 거센 데, 우리는 어떤가요? ▶우리나라에서도 반독점 규제 논의가 어느 때보다 활발합니다. 방송통신위원회는 물론이고 공정거래위원회가 카카오와 네이버 등 빅테크 기업에 강력한 규제안을 적용하려는 이유입니다. 미국의 빅테크 규제안을 적용한다면 카카오는 활발한 인수합병(M&A)으로 시장 지배력 확장 못합니다. 서비스를 우대하는 정책을 펼치면 신사업 진출도 못하고 매출의 15%에 이르는 과징금을 내야 합니다. 플랫폼과 관련한 분쟁의 원인 가운데 불투명성이 꼽힙니다. 플랫폼 사업자에 투명하게 광고 정보 공개 입법이 필요하다는 주장도 제기되고 있습니다. 한편 자신들에게 유리한 정보를 모두 가지고 있기 때문에 정보력 차이로 자사 기업들과 서비스 우대하여 시장 지배력을 키우고 있다는 점에서 독일처럼 데이터 접근에서 제한과 투명성이 적용되어야 한다는 지적도 있습니다. 다만 이중규제의 문제가 발생할 수 있기 때문에 점진적인 기존 법률의 개정을 통한 접근을 논하기도 합니다. 새로운 법을 만들 때 그에 따른 부작용은 또 다른 문제를 낳을 수 있기 때문에 주의가 필요하다는 것이고요. 시장의 원리와 과학적인 분석에 따르고 자칫 정치 논리에 따라 이분법적으로 나쁘다, 좋다의 감정적인 태도로 접근하는 것에 대한 경계의 목소리도 있습니다. ▷네, 김헌식 문화평론가였습니다. 말씀 고맙습니다. ▶감사합니다. 윤재선2021.10.08
![[인터뷰] 김준희 만화가 "만화로 나누는 복음 묵상...웃음과 평화 주고파"](//cpbc.co.kr/CMS/news/2021/02/rc/796327_1.0_titleImage_1.jpg)
[인터뷰] 김준희 만화가 "만화로 나누는 복음 묵상...웃음과 평화 주고파" ○ 방송 : cpbc 가톨릭평화방송 라디오 ○ 진행 : 윤재선 앵커 ○ 출연 : 김준희(효주 아녜스) / 만화가 * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 2003년부터 교회 내 매체에 복음 묵상 만화 연재 만화 주제는 주일마다 새롭게 묵상하는 복음 말씀 어린이와 청년들 묵묵히 기다려주는 사목이었으면 매일 기대엔 찬 시간 행복해, 감사 기도로 하루 시작 따뜻하고 평화로운 웃음 주는 만화가 되고파 [인터뷰 전문] 교회 내 주보와 어린이 잡지 등 여러 매체에 오랫동안 만화를 연재하는 만화가가 있습니다. 경력으로는 나이가 꽤나 지긋할 것 같은데요, 동화 속 말괄량이 삐삐와 똑같은 모습의 김준희 효주 아녜스 만화가 연결해 함께 이야기 나눠보겠습니다. ▷김준희 만화가님, 안녕하십니까? ▶네, 안녕하세요. ▷본당이 어디세요? ▶(서울) 돈암동 성당이요. ▷만화가님의 얼굴은 잘 몰라도 만화가님의 삐삐와 예수님 캐릭터는 아는 분들이 많은데요, 현재 어떤 곳에 만화를 연재하고 계세요? ▶지금은 가톨릭뉴스지금 여기 그리고 의정부교구 어린이 주보, 인천교구에는 정평위의 만화를 그리고 있고요. 가톨릭 출판사 `소년`이라는 잡지하고 서울교구 성소국의 `부르심`이라는 잡지가 있거든요. 거기에 연재를 하고 있고, 서울대교구 유아 부분은 동요플래시를 한 3년 전부터 3곡, 6곡 이렇게 그려드리고 있어요. ▷여러 교회 매체에 연재를 하고 계셔서 시간 내기가 쉽지 않을 것 같은데요. 만화 그린 지는 얼마나 되시고 어떻게 입문하셨어요? ▶25년 정도 되는 거고 일러스트까지 하면 30년 정도 되는 것 같아요. ▷목소리 들어서는 그렇게 경력이 많지는 않은 것 같다는 생각이 드는데, 제 예상이 빗나갔습니다. 교회 매체에는 언제부터 어떤 계기로 연재를 하게 되셨어요? ▶교회에는 2003년쯤부터 봉사활동 시작하게 되었는데요. 어린이들을 위한 삽화 같은 거를 시작하면서 이게 도움이 되는구나, 내가 그림을 그리는 게. 그래서 그렇게 시작하게 된 것이 거의 18년 이렇게 됐어요. ▷그동안 주로 어떤 만화를 그리셨어요? ▶다양한 만화를 했던 거 같아요. 사실은 어울리지 않지만 아주 묵직한 시사만화도 했었고 명랑만화, 다이어트 할 거야. 이런 명랑만화도 했었고 교육용 만화랑 제가 부전공이 영어라서 영어 만화책을 꽤 썼어요, 잘 모르시지만. ▷대학에서 영문학 하셨습니까? ▶교육학을 했는데 영어 부전공을 했었어요. 그래서 그러다가 지금은 주로 가톨릭만화를 그리고 있는데 제일 마음이 편하더라고요. ▷그중에서 가장 기억에 남고 잘 그렸다고 생각하는 연재물이 뭡니까? ▶연재물이라기보다는 저는 책 중에서는 제가 정말 저의 이야기를 집대성했다고 주장하는 라는 책이 있었는데 많이 팔리지는 않았어요. 사실 많이 팔린 책은 영어 책들이 많이 팔리더라고요. ▷중고등학교 청년들에게 주는 메시지가 아주 강했던 걸로 기억을 합니다. 절대 안 돼가 아니고 , 역설적인 제목인 것 같기도 하고. 아무래도 흥미와 재미 넘치는 순수만화보다 교회 매체에 연재하는 착한만화, 학습만화, 교육적 메시지가 있는 만화책을 주로 작업하는 특별한 이유가 있습니까? ▶특별한 이유는 아니고 제가 교육학과를 나와서 그런지 출판사에서 그런 쪽으로 글을 쓰고 그림도 같이 그릴 수 있는 만화가를 찾았던 거 같아요. 그래서 사실 저는 자유롭고 망가지고 이런 만화를 하고 싶었는데 출판사에서 의뢰하는 책 위주로 내다보니까 주로 학습만화도 교육적 메시지가 들어 있는 책들을 주로 했던 거 같아요. ▷아무래도 어린이 또 청년들을 위주로 한 만화삽화를 많이 그려오셨으니까 어린이 사목이나 청년 사목에 관한 나름의 생각이 있을 것 같은데 어떻습니까? ▶저는 사실 기다려준다, 이것이 저의 가장 큰 노하우라고 생각하거든요. 아이들은 무조건 기다려줘야 되지 않나 그렇게 생각하고 있습니다. ▷기다려주는 사목이 필요하다는 말씀이시네요. 주보 연재는 대체로 해당 주일의 복음을 바탕으로 이야기를 구성을 하고 만화를 그려야 하지 않습니까? 여러 교구에 연재하다 보면 만화도 묵상도 비슷해지거나 혹시 아이디어가 고갈되거나 그러진 않으세요? ▶오히려 복음이 바탕이기 때문에 아이디어가 고갈되지는 않은 것 같아요. 묵상은 진짜 그때그때 다르다는 말처럼 정말 그때그때 달라서 너무 다행이죠, 사실 저한테는. 그리고 주보가 그 교구마다 특색이 있는 주제라서 겹치지는 않아요. `어린이 주보` 같은 경우는 완전히 그 주의 복음이지만 인천교구는 노동과 사회에 대한 이야기를 연재하는 거고 `가톨릭뉴스 지금 여기` 같은 경우는 제가 걷다가 만나는 풍경들을 통한 복음 말씀 떠오르는 그런 것들. 그리고 `소년` 같은 경우에는 어린이들의 고민을 예수님이 상담사가 돼서 얘기해 주는 그런 내용이기 때문에 내용이 겹치는 거는 많지는 않은 것 같아요. ▷만화책을 꾸준히 내고 장기 연재를 이어간다는 건 만화가님만의 특별함 또 매력적인 캐릭터가 있어서 그럴텐데, 독자들이 어떤 점을 좋아한다고 생각하세요? ▶일단 양갈래 머리가 특이하고 같이 나오는 동물들이 항상 있거든요. 고양이도 키웠었고 강아지도 지금 같이 살고 있어서 그런 모습들이 친근감을 주는 것 같아요. ▷라디오라서 보여드릴 수 없어서 안타깝네요. ▶그리고 지루하지 않도록 제가 머리가 핑크색으로 됐다가 또 파란색으로 됐다가 갈색도 됐다가 선생님인 듯 한데 아이 같은 것도 있고 이게 어린아이인지 선생님인지 모호하지만 재미있는 그런 느낌이 사람들한테 반응이 있는 것 같습니다. ▷만화를 잘 그리고 만화가다움을 위해서 노력하는 나만의 방법, 취미가 있습니까? ▶노력은 아니고 제가 어려서부터 뭔가 모으는 것을 엄청 좋아했었거든요. 지금도 초등학교 때 모았던 스티커, 연필, 지우개 이런 게 다 있어요. 나이가 들면서는 수집하는 물건들이 달라지고 지금은 홍차, 티팟 이런 거 좋아하는데 수집이 결국 저는 관심과 호기심에서 출발하는 거니까 그게 만화를 그리는 데 도움이 된다고 주장하면서 이것저것 모으고 있습니다. ▷수집이 취미시고 그걸 통해서 만화의 동기를 부여받곤 하는군요. 만화가님의 이력 또한 개성이 넘치고 다양하다고 들었어요. 어떤 일들을 하셨던 겁니까? ▶만화를 제가 그리는 걸 좋아했으니까 만화가로 일단 시작했는데 그러다가 맛있는 걸 제가 엄청 좋아해서 맛집 찾아다니는 것 그런 걸 하다가 홍대 앞에 작은 이탈리안 레스토랑을 8년 정도 했었어요. 공부방 교사를 5년 대안학교 무료 교장 연봉 3만 원짜리 교장을 4년 정도. ▷도담학교 교장으로 계셨던 것? ▶도담학교에서 있었고요. 지금은 그냥 만화 그리면서 살고 있습니다. ▷저희가 도담학교 교장으로 계실 때 인터뷰를 하지 않았나 싶기도 하고요. ▶했습니다. ▷만화가로서 믿음을 사는 신앙인으로서 언제 가장 행복하다고 느끼십니까? ▶사실 마감 끝나고 딱 누웠을 때 그때가 새벽인 경우가 많아서 뛰쳐나가지 못하지만 ‘끝났다, 만세!’ 부른 다음에 잠든 후에 아침도 아니죠, 그때는. 해가 중천에 떠 있을 때 막 일어났을 때 오늘은 무엇을 하고 보낼까. 기대에 찬 그 시간이 정말 행복합니다. ▷신앙인으로서는 어떤 기도를 요즘에 주로 바치세요. ▶저는 주로 집을 나설 때 이상하게 화장실에서 매일매일 기도를 드리는데 ‘오늘도 감사합니다.’라는 거의 버릇처럼 그래서 ‘오늘도 잘할게요.’ 이런 기도를 많이 드려요. ▷그렇군요. 만화가님께서는 천생 만화 주인공처럼 삐삐처럼 양갈래 머리 또 커다란 안경을 쓰고 계신데 어떤 만화가로 기억이 되고 싶으세요? ▶저는 평화롭고 따뜻한 사람이요. 그래서 혼자 봉사활동으로 산책할 때 남들이 줍고 가지 않은 개똥을 제가 치우고 있거든요. 그렇게 작게 눈에 크게 띄진 않아도 조용하지만 사회에 도움이 되었던 만화가구나. 이렇게 기억되고 싶습니다. ▷앞으로 만화가로서 새롭게 도전하고 싶은 만화 장르가 또 있으십니까? ▶저 동화책 쓰고 싶어요. 아이디어는 많은데 지금 바빠서 펼쳐 내지를 못해서. ▷동화책의 주된 대상이 어린이이지만 어른들도 좋아하시더라고요. 오늘 인터뷰가 만화가님을 만나서 참 생기발랄하지 않았나 싶습니다. 김준희 효주 아녜스 만화가 함께 이야기 나눴습니다. 오늘 함께해 주셔서 고맙습니다. ▶네, 감사합니다. 윤재선2021.02.03
![[인터뷰] 신우식 신부 "유 대주교, 성직자와 평신도 협력방안 연구, 지원할 것으로 기대"](//cpbc.co.kr/CMS/news/2021/06/rc/803962_1.1_titleImage_1.jpg)
[인터뷰] 신우식 신부 "유 대주교, 성직자와 평신도 협력방안 연구, 지원할 것으로 기대"교황청 성직자성, 사제들의 사목 전반 지원하고 주교들 돕는 부서 ○ 방송 : cpbc 가톨릭평화방송 라디오 ○ 진행 : 윤재선 앵커 ○ 출연 : 신우식 신부 / 주교회의 성직주교위원회 총무 * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 유흥식 대주교에게는 어려운 사명, 한국 교회에는 큰 영광 교황청 성직자성, 사제들의 사목 전반 지원하고 주교들 돕는 부서 교황, 아시아 교회의 역동성과 남미 교회의 많은 사제 수 고려했을 것 “평신도, 수도자와 함께 복음화 사명 수행하라” 교황, 성직자들에게 늘 강조 유 대주교, 성직자와 평신도 협력방안 연구, 지원할 것으로 기대 우리는 유 대주교 위해 기도하면서 더 성실히 ‘빛과 소금’ 역할 해야 [인터뷰 전문] 앞선 리포트에서 들으신 것처럼 한국 천주교회 역사상 처음으로 교황청 성직자성 장관에 임명된 대전교구장 유흥식 대주교. 프란치스코 교황이 대주교 승품과 함께 유흥식 주교를 교황청 성직자성 장관으로 임명한 배경과 의미는 뭘까요? 또 성직자성 장관으로서 앞으로 어떤 역할을 하게 될지 관심과 기대가 큰데요. 한국 천주교 주교회의 성직주교위원회 총무 신우식 신부 연결해 말씀 나눠보겠숩니다. ▷신우식 신부님, 안녕하세요? ▶안녕하세요? ▷대전교구장 유흥식 주교님이 대주교 승품과 함께 교황청 성직자성 장관으로 임명됐다는 소식 접하시고서 어떤 생각이 들던가요? ▶유 주교님을 위해서 우리가 함께 더 기도를 해야겠다는 생각을 했고요. 유흥식 대주교님께서 저녁에 직접 전화를 주셔서, 교황님께서 자신을 ‘성직자성 장관’으로 임명하셨다는 소식을 직접 들을 수 있었습니다. 시간이 지나서 사도좌 관보인 로세르바토로마노에 발표가 되었다고 말씀하시면서 이런 얘기를 들었습니다. 유 주교님께는 큰일이고 교황님을 도와드려야 하는 어려운 일이시겠지만 한국교회 자체로서는 큰 영광입니다. 또 교황님께서 유 주교님을 대주교 승품해 주시고 성직자성 장관에 임명해주신 것이 교황청 안에 유 주교님의 미소를 통해서 친교의 아이콘이 될 수 있게 하는 게 아닌가 하는 생각을 했습니다. ▷교황청 성직자성은 어떤 부서이고, 또 어떤 일을 하는 곳인지 설명을 해주시면요? ▶한국교회는 선교지역이라 포교성성으로 불리던 인류복음화성에 대해서는 교우들이 여러 번 들으신 적이 있지만 성직자성은 어떤 부서인지 생소하실 것입니다. 교황청 성직자성은 주교님들과 주교회의의 권한을 교황청에서 존중하는 의미에서 수도회에 속해 있지 않은 사제들을 위한 사목 전반을 지원하며, 이와 관련하여 주교님들에게 적절한 도움을 주는 부서입니다. 성직자들의 생활, 규율, 권리와 의무에 대한 관할권을 가지고 있는 중요한 성(省)이고 이러한 성직자들이 어떻게 성화하고 사목 직무를 효과적으로 수행할 수 있는지, 복음 선포를 어떻게 잘할 수 있는지 평생 교육을 위한 지속 교육을 장려하고 협조하는 그러한 부분입니다. 이것뿐만 아니라 수도자이면서 성직자인 분들과 함께 재속 사제들의 신분에 대해서는 모든 업무를 보는 곳입니다. 작년에 성직자성에서 출판된 책으로 이번에 주교회의가 번역했는데, 「교회의 복음화 사명에 봉사하는 본당 공동체의 사목적 회심」이라는 훈령입니다. 이 훈령 제목에서 보는 것처럼 본당 공동체 목자들을 돕는 훈령 내지 사제 직무와 사제가 되고자 하는 신학생들을 위한 지침들을 이 성에서 총괄적으로 발표하고, 그들이 그리스도의 마음을 지닌 사제로 살아가도록 돕는 중요한 부서입니다. ▷교황청의 주요부서 장관은 전통적으로 유럽 등 서구교회의 추기경님이 맡아온 걸로 압니다. 물론 지금은 아프리카 출신 추기경님도 계신 거로 알고요. 인류복음화성 장관은 필리핀 출신 루이스 타글레 추기경님이 맡고 계신 거로 알고 있는데, 유 주교님의 성직자성 장관 임명 상당히 파격적 인사로 다가옵니다. 프란치스코 교황님은 왜 아시아 변방에서 그러한 중요한 부서의 책임자를 찾으셨을까. 이것도 궁금해집니다. 프란치스코 교황의 교황청 개혁, 쇄신 작업의 일환으로 이해해도 되는 건지요? ▶일단 교황님께서 말씀하신 것처럼 교황청에 근무하는 장관 내지 책임자 자리를 각 대륙에 골고루 분배하려는 확실한 의도는 가지고 계신 것 같습니다. 그리고 교황청의 주요부서 장관들을 유럽 및 서구 교회의 주교님들과 추기경님들이 주로 맡아오신 것도 사실이죠. 특히 성직자성은 거의 유럽 이탈리아 출신 추기경님들이 장관직을 맡으셨죠. 현재 서구의 많은 성당보다 역동적인 교회는 아시아에 있는 교회들, 또 성직자들이 많이 있는 남미 교회들과 아프리카 교회들입니다. 이런 선교 지역에 있는 교회들의 본당 사제들을 이해하고, 또 그들을 돕는데 아마 교황님께서 생각하시기에는 그 지역에 있는 지역 교구장을 하던 주교가 좋지 않겠는가 하고 찾지 않으셨나 생각해 보고요. 또 앵커께서 말씀하셨지만 교황님이 추진하시는 획기적인 개혁과 같은 이런 것을 많이 말씀하시는데, 교회를 이끄시는 분은 성령이시니까 성령께서 교회에 역동성을 주기 위해서 프란치스코 교황님을 통해서 이런 보편 교회를 이루시려는 뜻이 아닌가 생각해 봤습니다. ▷신부님께서 성직자성의 고유한 직무와 역할들을 자세하게 설명해 주셨는데 그런데 얼마 전부터 사제들의 성화와 신원의식, 정체성에 대한 위기의 목소리가 들려오는 것도 사실입니다. 저만의 생각일지 모르겠으나 교황님께서 사제 양성의 노하우를 한국교회에서 찾으려고 했던 것 아닐까, 신부님께선 어떤 배경과 의미가 있다고 보십니까? ▶현대 사회의 사제들이 자신의 올바른 정체성과 신원의식을 가지고 살아가는 것은 매우 중요한 부분이기도 합니다. 한 사제가 어떻게 살아가느냐에 따라서 많은 사람들이 주님을 더 믿고 따를 수 있기 때문에 현대 교황님께서 사제들에 대해 많은 기대를 가지고 계신 건 우리가 다 알고 있는 사실인데요. 교황님께서 “사제는 혼자 살 수 없다”는 말씀을 자주 하시거든요. 그것은 누구와 짝을 이뤄서 산다는 것이 아니라 그들이 함께하고 있는 평신도들, 수도자들과 함께 협력해야 한다. 그리고 그들과 함께 친교를 이루어야 하고 또 같은 사명을 함께 노력해야 한다는 뜻으로 이야기가 됩니다. 교황님께서 2023년 세계주교대위원회, 일명 세계 주교 시노드의 주제를 ‘공동합의를 위한 교회, 친교, 참여와 사명’이라고 정하셨는데 이것 또한 성직자, 수도자, 평신도가 함께 공동합의를 위한 교회, 시노달리타스(Synodalitas, 공동합의성)를 살아가기 위해서 공동협력하고 연대하고 하는 것을 말씀하시는 겁니다. 이 때문에 신임 성직자성 장관이 되신 유 대주교님께서 보편교회와 당신이 사셨던 지역 교회 안의 성직자들이 평신도들과 함께 어떻게 하면 그리스도 교회의 선교적 사명을 생명력 있게 수행할 수 있게 할 수 있을까를 연구하시고 지원해 주시리라 기대합니다. 그것이 아마 교황님께서 유 주교님을 임명하신 큰 뜻 중의 하나가 아닐까 생각해 봅니다. ▷한국교회 순교 역사와 전통을 보면 성직자 영입을 위해 수많은 평신도 신앙 선조들이 고초와 박해를 겪고, 순교하지 않았습니까? 이런 순교의 숭고한 씨앗이 한국교회 사상 첫 성직자성 장관 임명으로 이어진 건 아닐까요? 어떻게 생각해보십니까? ▶그게 아마 이번에 2023년 세계주교대위원회의에 그대로 녹아 있는 것 같아요. 왜냐하면 우리 한국교회에 200년 전 외국인 선교사가 천주교를 우리에게 전한 것이 아니라 우리 민족 스스로 천주교 신학을 받아들이고 또 얼마나 많은 평신도들이 성직자 한 명을 영입하기 위해서 노력했습니까? 그 노력을 아마 우리나라를 너무 잘 아시는 프란치스코 교황님께서 생각하시고 또 그분이 식별하는 데 큰 도움이 되었을 거는 확실하다고 생각합니다. 그래서 성직자들과 평신도들이 동반하고 협력해서 구원의 기쁜 소식을 알려야 하는 복음화의 첫 단초가 아마 우리가 가지고 있는 순교 신앙 선조들의 영향도 함께 있다고 생각합니다. 앵커께서 말씀하신대로 그 부분도 틀림없이 있는 것은 사실이라고 생각합니다. ▷이번 소식을 듣고 기뻐하는 한국교회 신자들, 그리고 한국 사회와 나누고 싶은 이야기가 있다면 끝으로 해 주시지요? ▶우선 우리는 유 대주교님께서 주님의 뜻에 따라 직무를 잘 수행할 수 있도록 기도해야 합니다. 저뿐만 아니라 많은 분들이 유 주교님께서 하느님의 뜻을 잘 파악하고 교황님의 그런 뜻을 잘 이해할 수 있도록 기도해 주면 좋겠습니다. 우리 한국교회 신자들도 한국교회가 옛날과 같지 않고 밖에 나가고 외국에 나가면 한국의 위상이 높은 것은 사실입니다. ▷이제는 받는 교회에서 도움을 주는 교회로도 탈바꿈이 됐으니까요. ▶여러 가지 역할을 보편교회 안에서도 하고 있는 것도 있고, 한국 사람이 가지고 있는 근면과 성실 그리고 정으로 우리의 신앙을 더욱 잘 보듬었기 때문이기도 합니다. 교황님께서 한국교회를 사랑하시지만 걱정했던 부분이 한국 사회에 팽배한 물질주의와 세속주의입니다. 이런 물질주의와 세속주의를 올바로 경계했을 때 우리가 한국 사회 안에서 물질만능이 최우선이 아닌 ‘빛과 소금’이 되는 역할을 할 수 있고, 신앙이 하나의 이데올로기가 되지 않고 우리가 살아가는 삶이 될 수 있게 할 수 있을 것 같습니다. 우리 교우 분들도 유 주교님께서 성직자성 장관이 돼서 이 영광도 함께 기뻐하지만 본래의 정체성 찾기도 함께한다면 사회 안에서 빛과 소금의 역할을 잘할 수 있을 것 같습니다. ▷지금까지 주교회의 성직주교위원회 총무 신우식 신부와 말씀 나눴습니다. 신부님 말씀 고맙습니다. ▶고맙습니다.김원철2021.06.14
[인터뷰] 최석균 "이윤만 추구하는 경제 아닌 `관계재` 복원한 새로운 시장경제로" ○ 방송 : cpbc 가톨릭평화방송 라디오 ○ 진행 : 윤재선 앵커 ○ 출연 : 최석균 (마태오) / 포콜라레운동 `모두를 위한 경제` 한국위원회 소속 * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 모두를 위한 경제는 어떻게 가능한지 제시 시장경제가 지닌 한계 성찰, 더불어 잘 사는 법 모색 인간 행복에서 고려해야 할 중요한 재화 `관계재` 관계재를 복원한 새로운 시장경제로 나아가야 공동선 위해 교회가 실천할 책임 있어 [인터뷰 전문] “이익만을 추구하는 불공정한 경제 시스템으로는 인류의 미래를 담보할 수 없습니다” 지난달 온라인 방식으로 진행된 프란치스코 경제 대회에 보낸 프란치스코 교황의 메시지입니다. 서로 자신의 이익만을 추구하는 경제가 아니라 모두를 위한 공공선을 추구하는 경제는 어떻게 작동할까요? 이탈리아 시민경제학의 석학 루이지노 브루니 교수가 쓴 책 ‘콤무니타스 이코노미’ 한국어판이 출간됐는데요. 가톨릭 평신도 사도직 단체인 포콜라레운동의 ‘모두를 위한 경제, EoC (Economy of communion)’ 한국 위원회 소속 최석균 마태오님 연결해 말씀 들어보겠습니다. ▷안녕하세요? ▶안녕하세요. ▷의 저자, 로마 룸사(LUMSA) 대학 경제학과 루이지노 브루니 교수와 화상으로 연결해 어제 온라인 출판기념회를 열었다고 들었는데요. 출판기념회는 어떻게 진행됐나요? ▶네, 저자 루이지노 브루니 교수님과 약 한 시간 정도 연결되어, 이 책의 공동 번역을 위해 수고했던 9인의 한국 교수님들과 연구자 분들, 그리고 출판사 관계자 분, 포콜라레운동의 ‘모두를 위한 경제, EoC’ 관계자 등이 참석해서 의미 있는 시간을 가졌습니다. 브루니 교수님은 유구한 역사 문화 전통을 가진 동방의 고요한 아침의 나라 한국에서, 이처럼 보다 공정한 경제, 복음의 가르침에 더욱 다가가고자 하는 경제에 관심을 갖고 이 책의 메시지에 긍정적으로 반응하는 분들이 많다는 것에 대해 매우 감사해했습니다. ▷그럼, 이 책 가 전하고자 하는 메시지의 핵심은 무엇인지요? ▶먼저 콤무니타스는 라틴어로 ‘공동체’를 뜻합니다. 콤무니타스 이코노미는 공동체적인 경제, 시장에서 익명성 속에 이유만을 추구할 때 자칫 상실될 수도 있는 사람과 사람 사이의 관계가 복원된 경제, 모두를 위한 경제가 어떻게 가능한지에 대해 분석해 제시한 책입니다. 는 가톨릭 사회교리에 바탕을 두고 시장경제를 부정하지 않으면서도, 양극화와 빈곤, 기아, 실업, 생태 파괴 등 현재 지나치게 자본 중심으로 움직이는 시장경제가 지닌 한계와 부족함에 대해서도 성찰하고 이를 공동체적으로 보완하여 더불어 잘 사는 법을 모색하는 책입니다. 그래서 저자 브루니 교수는 시장 옹호론자와 시장 비판론자의 견해 둘 다를 넘어서 오늘의 시장경제를 새롭게 바라보는 시각을 갖자고 제안합니다. ▷오늘의 시장경제를 새롭게 바라보는 시각이란 뭘 의미한다고 볼 수 있을까요? ▶먼저 ‘행복의 역설’에 대해 말씀드리고 싶습니다. ‘행복의 역설’은 소득이 증가하면 이에 따라 행복도 증가하다가, 어느 일정한 경계치를 넘고 나면 소득이 증가해도, 이에 비례해서 행복도 함께 증가하는 것은 아니라는 것을 학술적으로 입증한 개념입니다. 서구의 여러 선진 국가들에서 나타나고 있는 풍요 속의 불행감이 이를 말해주고 있습니다. 브루니 교수는 이를 상징적으로 드러내기 위해 모든 것이 완벽하게 외부 세계와 차단되어 그들만의 안전한 세계를 구가하는 고급 아파트촌의 예를 듭니다. 철저한 보안이 갖추어져 있고, 모든 것은 디지털화되고 자동화되어 외부 세계와 직접 접촉하지 않더라도, 매일 화상 회의를 할 수 있고, 신선한 음식과 의료서비스, 엔터테인먼트가 제공되는 최고급 아파트 단지가 있다고 가정해보겠습니다. 심지어 이웃과 직접 접촉하지 않더라도 아무 불편 없이 지낼 수 있도록 사람들이 움직이는 동선도 서로 마주치지 않도록 설계된 그런 아파트 단지. 프란치스코 교황님이 얼마 전 말씀하셨던, 당신이 직접 목격하셨다는 외부와는 완전히 차단되어 있는 부유한 도시 구역과도 같습니다. 그런 곳에서 살면 과연 행복할까요? 어느 시점까지는 행복할 수 있을 수도 있겠지만, 결국은 우리 인간에게는 다른 사람들과의 관계가 필요하다고 주장합니다. 그래서 관계 역시 인간 행복에서 고려해야 할 중요한 한 가지 재화이다. 곧 관계의 재화, 관계재(關係財, relational goods)를 복원한 새로운 시장경제, 복음에서 말하는 나눔과 친교의 공동체의 경제가 필요하다고 말합니다. ▷시장경제가 지닌 장점도 있지 않겠습니까? 브루니 교수는 이러한 장점에 대해서는 어떻게 보고 있는지요? ▶네, 물론 시장경제는 장점도 많이 지니고 있습니다. 특히 서구 경제사에서 중세 봉건 체제가 무너지면서 농노가 해방되고, 모든 수직적 관계 구조에 대한 거부가 확산됨에 따라, 이제 시장의 계약이라는 도구를 통해 모두가 동등한 지위에서 상호 자유 계약 관계를 맺을 수 있게 되었습니다. 그런데 이 계약 중심의 시장경제 구조가 지나치게 고착화되면서, 사람과 사람의 만남, 아까 말씀드렸던 관계의 재화를 고려하고 공동체를 배려하는 경제 관행은 점차 사라지고, 각자 시장의 익명성 속에 숨어서 싸늘하게 각자의 이윤만을 추구하는 경제 시스템으로 변모되어온 측면도 있습니다. 이런 경제 시스템은 복음적이지 않다고 프란치스코 교황님은 지적하시면서 일종의 병든 경제, 치유가 필요한 경제라고 이야기하십니다. 특히 코로나19로 인한 전 세계적인 전염병 확산의 근본적인 원인이 인류의 무분별한 환경파괴이고, 그 근본 원인은 바로 지나친 이윤추구에 있었다는 점을 되새길 때 더욱 이러한 치유를 추구하는 새로운 경제 패러다임이 필요한 시점이라는 것이 브루니 교수의 시각입니다. ▷브루니 교수님은 지난달 열린 프란치스코의 경제 대회의 학술 부문 총괄 책임자이기도 했다고 알고 있습니다. 프란치스코 교황님의 경제관과 브루니 교수의 경제관은 어느 점에서 일치한다고 볼 수 있나요? ▶먼저 EoF, 곧 ‘프란치스코의 경제’ 대회는 미래의 경제 주역들이 될 젊은 경제학도들과 청년 기업가들, 대안경제를 추구하는 젊은 활동가들을 프란치스코 교황님이 성 프란치스코의 도시 아씨시에 초대하셔서, 함께 새로운 경제 패러다임에 대해 생각해 보자고 제안하신 국제 대회로 원래 3월에 열릴 예정이었습니다. 그러나 코로나19 사태로 갑작스럽게 연기가 되었다가 이번 11월에 온라인으로 열리게 되었는데, 오히려 이렇게 온라인으로 열게 되면서, 참가 등록을 마친 전 세계 120개국 2천 명의 젊은이들 외에도 다른 많은 젊은이들과 대중들에게 열린 모임으로 진행될 수 있게 되었습니다. 이 대회에서는 특히 아씨시의 성 프란치스코의 삶에서 중요한 다섯 군데 성지를 순례하면서 프란치스코 성인의 그 삶의 단계 단계가 오늘의 경제에서 지니는 의미에 대해 젊은이들이 함께 묵상하는 기회가 되기도 했습니다. 브루니 교수님은 이 대회에서 학술 부문의 세미나를 총괄 조직하는 책임을 맡았었는데, 프란치스코 교황님께서는 대회 말미에 비디오 메시지를 통해 젊은이들에게 이 대회가 단지 행사에만 그치는 것이 아니라, 젊은이 여러분이 경제 정책을 결정하는 핵심 부서에까지 도달해서 진정 오늘의 경제 시스템을 복음적으로 바꾸는 데 일조하기 바란다고 당부하셨습니다. 한편 프란치스코 교황님은 “코로나19가 공동선(共同善)을 재발견하도록 해주는 공동악(共同惡)이라는 표현을 하시면서, 이런 전 세계적인 감염병 위기의 체험 후에 인류는 도덕적으로나 의식적인 면에서 더 나아진 상태가 되거나, 아니면 더 나빠진 상태가 되거나 둘 중에 하나일 것이라고 말씀하십니다. 그리고 이 위기는 인류가 연대와 협력이라고 하는 열쇠로 인류 공동의 삶에 대해 다시 생각하도록 재촉하기에, 교황청 등과의 협력 하에 를 결성하도록 하셨습니다. 그러면서 이 위원회에서는 미래를 위해 준비하는 것이 아니라, 미래 자체를 준비할 것을 요청하셨는데, 이와 관련해 브루니 교수는 “가톨릭교회는 전 세계적인 공동선(共同善)을 보장하고 수호하는 몇 안 되는 기관들 중에 하나이기에 교회의 목소리가 주목을 받고 있다”면서 “공동선을 위해 교회가 실천할 책임도 있다”고 했습니다. 그리고 단지 GDP나 가산금리(spread) 등에 대해서만 염려하는 태도에서 잠시 벗어나, 일종의 이 있을 수 있다면, 이 바이러스가 너무도 위협적으로, 빨리 확산되는 것을 늦추기 위해 효과적인 치유법이 될 수 있지 않을까 한다고 말하기도 했습니다. ▷그러니까 지난 수십여 년간 우리 인류가 구축해놓은 경제 시스템과 관행에 대해 다시 생각해 보게 하는 중요한 메시지들을 지금의 위기에서 읽어낼 수도 있다는 말씀이군요? ▶네, 그동안 우리는 불패(不敗)의 원칙이라고 여겼던, 시장(市場)의 신호들만을 좇으면서, 너무도 많이 달려왔는데, 반면에 우리는 인간의 공동생활의 근본 원칙, (가톨릭)교회의 사회교리에서는 ‘사전 예방의 원칙’이라고 일컫는, 바로 그 원칙을 적용하지는 않았다고 브루니 교수는 지적합니다. 이번 코로나 위기에서 맞이한 프란치스코의 경제와 콤무니타스 이코노미, 공동체적인 경제에 대한 염원은 모두 이런 을 복원하기 위한 노력이라고 할 수 있겠습니다. ▷네, 가톨릭 평신도 사도직 단체인 포콜라레운동의 ‘모두를 위한 경제, EoC (Economy of Communion)’ 한국 위원회 소속 최석균 마태오님과 말씀 나눴습니다. 고맙습니다. ▶감사합니다.윤재선2020.12.17
![[인터뷰] 이석균 신부 "가톨릭 청년시민학교는 스스로 질문하고 함께 답 찾아가는 모임"](//cpbc.co.kr/CMS/news/2021/04/rc/799705_1.0_titleImage_1.jpg)
[인터뷰] 이석균 신부 "가톨릭 청년시민학교는 스스로 질문하고 함께 답 찾아가는 모임"청년들과 나눈 이야기 「낮에도 별은 빛나고 있음을」에 담아 ○ 방송 : cpbc 가톨릭평화방송 라디오 ○ 진행 : 윤재선 앵커 ○ 출연 : 이석균 신부 / 서울 제기동본당 주임 * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 가톨릭 청년들, 극심한 세속화 속에서 신앙에 흥미 잃어 IMF 이후 청년들 삶 지배하는 키워드는 생존, 경쟁, 자존감 청년들과 나눈 이야기 「낮에도 별은 빛나고 있음을」에 담아 청년들의 좌절과 절망, 상처? 기성세대의 편견일 수도 가톨릭 청년시민학교, 청년들 스스로 질문하고 답을 찾아가도록 도와 [인터뷰 전문] 교회를 등지고 신앙과 멀어지는 청년들이 많아지는 오늘인데요. 그렇다면 급변하는 세상 속에서 무한 경쟁에 짓눌리는 청년들을 어떻게 해야 교회의 매력에 이끌리게 할 수 있을까요? 그들과 어떻게 동행해야 하는 걸까요? ‘가톨릭 청년시민학교’를 만들어 청년들과 소통해온 이석균 신부가 젊은이들이 삶의 방향을 스스로 찾을 수 있도록 돕는 안내서를 냈습니다. 「낮에도 별은 빛나고 있음을」인데요. 서울 제기동본당 이석균 주임 신부 연결해 이야기 나눠보겠습니다. ▷이석균 신부님, 안녕하십니까? ▶안녕하세요? ▷신부님, 부활 축하드립니다. ▶네, 부활 축하합니다. ▷신부님께서 젊은이들과 소통해 온 ‘가톨릭 청년시민학교’, 어떤 학교인가요? ▶청년들 모임이고요. 성경과 사회교리, 교회문헌을 중심으로 나눔을 하는 모임입니다. ▷가톨릭 청년시민학교에서 만난 오늘의 청년들은 어떤 삶과 신앙을 살고 있고, 또 어떤 고민과 어려움이 있던가요? ▶신앙을 갖고 있는 청년들 같은 경우 우리 사회의 평범한 청년들이 갖는 것과 똑같은 고민을 갖고 있습니다. 주로 일자리에 대한 고민, 그리고 인생의 주인공이 되고 싶지만 그럴 수 없는 현실들, 결혼 문제 등 여러 가지 고민이 있습니다. ▷오늘날 청년들이 빠지기 쉬운 유혹, 신앙을 저버리게 되는 이유는 뭐라고 보세요? ▶아무래도 극심한 세속화겠죠. 지금 청년들이 처한 현실이 과거랑 많이 다른 점이 있는 것 같습니다. 과거에는 공동체가 그나마 살아 있었던 사회 속의 청년이라고 한다면, IMF 이후 성장기를 겪었던 청년들은 자본을 내면화한 세대이기도 합니다. 아무래도 청년들을 지배하는 키워드가 생존이라든지 경쟁이라든지 자존감이라든지 그런 언어이기도 합니다. 청년들만의 문제는 아닌 것 같고 청년들이 직접적으로 제일 많이 겪고 있는 문제들이 아닐까 합니다. ▷생존, 경쟁, 자존감… 50대, 60대도 다 해당되는 것 같은데요. 청년들과 나눈 대화중에서 함께 고민하고 나눌만한 이야기들을 모아서 「낮에도 별은 빛나고 있음을」이란 책을 내셨는데요. 낮에도 별은 빛나고 있다는 것, 어떤 의미일까요? 청년들에게 어떤 말씀을 전하고 싶으셨습니까? ▶책 제목은 출판사에서 여러 가지 제안해 준 것 중에 하나를 같이 선택한 겁니다. 원래 책 내용은 청년들하고 단톡방에서 주고받은 글들의 일부를 묶은 겁니다. ▷신부님께선 2013년에 낸 산티아고 영적 순례기의 책 제목을 「별의 길」이라고 지으셨지 않았습니까? ▶우연하게 제목이 비슷하게 됐는데. ▷왜 별에 비유했을까 궁금해서요. ▶모임이 단순히 신앙을 가진 청년들 모임이지만 자기 내면적인 마음의 평화나 이런 것에만 관심을 갖는 것은 아닙니다. 사회적 문제에도 적극적으로 관심을 갖고 이야기를 나눕니다. 그런 관심이 있는 청년들이 주로 모였습니다. ▷책에서 보니까 상대가 원하는 것이 무엇인지 알아야 자신이 원하는 것을 알 수 있다고, 주님께서 우리에게 원하는 것부터 헤아려야 한다고 하셨는데요. 예수님께서 이 시대의 청년들에게 원하는 것은 뭐라고 생각하세요? ▶일단 하느님의 뜻을 아는 거잖아요. 기도라는 것이 하느님의 뜻을 알아채는 거잖아요. 그래서 성경을 중심으로 모임을 갖거든요. 계속 모임을 가졌던 것 중에 루카복음을 주제로 교재를 갖고 청년들이 모였습니다. 루카복음이 쓰인 환경이 우리랑 많이 비슷한 환경이었고 신학적 주제들이 우리와 맞습니다. 때문에 어렵게 신학적으로 접근하지 않고 루카복음의 주제들을 이해하기 쉬운 글이나 문답으로 나눔을 갖는 교재로 공부하고 있습니다. ▷좌절과 상처, 실패와 실수가 주는 부담감, 죄책감과 상처, 아픔들… 젊은이들이 짊어진 이런 십자가들 안에서 신앙의 눈으로 세상을 올곧게 바라보려면 무엇을 어떻게 해야 할까요? ▶좌절, 절망, 상처 이런 것들이 어른들, 기성세대가 갖고 있는 청년들에 대한 편견 같아요. 청년들은 순수하고 패기 넘치고 미래를 향한 열정이 있습니다. 그런 게 청년에 대한 일반적 관념인데, 청년들이 그런 게 없다는 건 아니지만 그냥 마냥 순수한 게 아니거든요. 예를 들어 지금 청년들 같은 경우는 주식이나 부동산 투자하는 거 별로 죄책감 가지질 않습니다. 그리고 경쟁하고 살아가는 현실을 그렇게 이상하게 생각하지 않아요. 그렇게 살아왔고 현실이기 때문에. 기성세대가 청년들한테 좀 미안함을 느끼는 마음이 맞긴 한데, 기성세대들이 청년들한테 위로한다고 미안하다고 하고 그런 것들이 청년들에게 실제로 위로를 주진 않습니다. ▷청년들이 교회 안에서 희망을 찾을 수 있도록 교회가 귀 기울여야할 그들의 목소리는 뭐라고 보세요? ▶교회와 청년을 그렇게 생각했을 때는 교회가 청년을 분리하는 전제가 있는 거잖아요. 이 친구들이 사실은 교회입니다. 젊은이들이 사실 교회인데, 지금 우리 공동체 안에서 관심사를 공유하지 못하는 부분이 분명히 있습니다. 청년시민학교라고 해서 뭘 가르치는 곳이 아닙니다. 사실은 모임을 통해서 스스로 배워가는 곳입니다. 가르치고 변화하고 그런 것들은 거의 없고요. 스스로 결정을 내리도록 도와줍니다. 교회가 가르치고 이런 것들이 사실상 없습니다. ▷그래서 신부님이 책에 특별한 신학적 가르침이나 교리를 언급하지 않으셨고, 주제마다 한 편의 시처럼 간결하게 질문을 던지듯 스스로 생각하고 답을 찾게끔 하셨는데요, 신부님의 책을 읽는 청년들이 어떤 답을 찾길 바라세요? ▶인생이라는 것이 사실 답이 없잖아요. 그렇지만 우리가 신앙 안에서 살아가는 인생의 방향성이라는 거는 분명히 있는 것 같아요. 그런 방향이 복음적인 삶의 방향이겠죠. 그 복음적 삶의 방향성을 누가 제시해 주는 것이 아니라 사실은 좋은 글들이나 이런 것들 많이 있습니다. 전통적으로 갖고 있는 교회 정신을 담아내는 교황님의 말씀도 있고. 그러나 그런 것들을 통해 그와 똑같은 생각을 갖는 것이 아니라 청년들이 그런 글들도 읽고 무엇보다 질문을 만들어서 하게 됩니다. 자기 자신에 대한 질문, 사회적 질문들, 그리고 교회에 관한 질문들을 집체적으로 던집니다. 그리고 거기에 대한 이야기를 주고받으면서 서로 성장해 가는, 혹은 그 안에서 자연스럽게 위로가 일어날 수 있다면 그것도 성령께서 우리를 움직이시는 방향이겠죠. 우리가 뭘 가르쳐고 누구는 배우는 그런 학습법이 아닙니다. 같이 모여서 스스로 뭔가 알아가는 학교입니다. 윤리적인, 교리적인 일방통행적인 모임이 아닙니다. ▷책 말미에 청년들을 위해 직접 쓰신 세 편의 기도문이 실려 있는데요, 많은 청년들에게 응원이 되는 기도를 직접 전해주시겠습니까? ▶기도문이 너무 길어서 그냥 소개만 하는 게 나을 것 같습니다. 청년들 위한 기도문이라고 해서 예를 들어 열두 사도 기도문 같은 경우는 우리가 신앙을 가지고 세상을 살아가기 위해서 힘을 주는 사도들의 전구를 청하는 기도문이 있고요. 그리고 이 모임이 계속 성공적으로 이어온 게 아닙니다. 그 반대인데 많은 실패를 겪었어요. 그중에 하나가 사회적 관심을 갖다 보니까 교회를 공격하는 그런 분위기가 형성되기도 해요. 결국 자기 자신을 공격하는 거죠. 또 하나는 윤리적 우월성. 우리는 기후변화에도 관심을 표현하고 그런 공동체적 관심사, 사회적 관심사, 노동문제 이런 거에 관심을 갖는다고 하면서 실질적으로 사회적 참여를 하지 않는 다른 교우들을 향해서 손가락질하고 그럴 수 있거든요. 그래서 그런 것들을 어떻게 우리가 신앙 안에서 소화해 낼 것인가 고민합니다. 그래서 최근에는 ‘베네딕토 기도문’이라고 해서 교회가 오랫동안 갖고 있었던 겸손에 관한 기도문이 있습니다. 현대적인 언어로 바꿔서 청년들과 함께 같이 기도하고 있습니다. ▷지금까지 「낮에도 별은 빛나고 있음을」을 낸 서울 제기동본당의 이석균 주임 신부님 함께 만나봤습니다. 인터뷰 함께해 주셔서 고맙습니다. ▶네, 감사합니다.김원철2021.04.06
[바티칸은 지금] 김근영 번역가 "교황, `온라인 전례 거행이 주님 현존 대체할 순 없어`""참된 연민은 타인의 고통을 함께 짊어지는 것입니다" ○ 방송 : cpbc 가톨릭평화방송 라디오 ○ 진행 : 윤재선 앵커 ○ 출연 : 김근영 번역가 * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. [인터뷰 전문] 프란치스코 교황의 발언을 정리하고 의미를 짚어보는 코너죠. 서울대교구 홍보위원회와 함께하는 , 김근영 번역가 전화로 연결합니다. ▷ 안녕하세요? ▶ 안녕하세요? 바티칸뉴스 김근영 가비노입니다. ▷ 지난달 30일은 유엔이 정한 ‘세계 인신매매 반대의 날’이었는데요. 교황청도 인신매매 반대의 목소리를 적극적으로 내고 있죠? ▶ 교황청 온전한 인간 발전 촉진을 위한 부서(인간발전부) 이주사목국이 펴내는 소식지가 있는데요. 이번에 나온 14번째 소식지에서 인신매매를 주제로 두 가지 사례가 집중적으로 다뤄졌습니다. 첫 번째 사례는 ‘아동, 여성, 그리고 알비노 증후군’에 걸린 이들을 대상으로 인신매매가 자행되는 모잠비크의 사례인데요. 모잠비크에서는 알비노 증후군에 걸린 이들을 겨냥한 장기적출과 밀매가 많이 보고됐다고 합니다. 두 번째 사례는 아프리카 서쪽 끝의 섬나라 카보베르데의 상황입니다. 여기서는 성매매 여성들을 돕기 위한 교회의 활동을 소개했습니다. 교황청 이주사목국은 지구촌 곳곳에서 벌어지는 유혈충돌로 인해 무고한 사람들이 대규모 이주로 내몰리면서, 이러한 이동현상 속에서 인신매매가 발생하기 쉬워졌다고 지적했습니다. ▷ 어찌보면 텔레그램 n번방 성착취물 사건도 인신매매의 또 다른 형태로 봐야 할 텐데요. 인신매매, 교황청이 특별히 이 문제에 관심을 기울이는 이유가 있겠죠? ▶ 우선 인간을 상품화한다는 측면에서 인간 존엄을 말살하기 때문이고요. 프란치스코 교황님의 경우 인신매매는 현대판 노예제라며 강력하게 비판하며 인신매매 근절을 촉구하고 계십니다. 최근 인신매매 관련 유엔마약범죄사무소(UNODC)의 보고에 따르면 인신매매 피해자의 3분의 1 이상이 미성년자입니다. 국제노동기구(ILO)는 노동착취와 성착취가 인신매매에 관련이 있다고 지적했습니다. 아울러 교황청 이주사목국 차관보 마이클 체르니 추기경님은 코로나19 격리기간 동안 인신매매 증가율이 엄청나게 상승했다면서, 겉으로 평범해 보이는 소위 ‘착한’ 사람들의 평범한 삶과 인신매매의 연결고리에 대해, 우리가 진지하게 성찰해야 한다고 지적하셨습니다. 그러니까 누군가가 직접적으로 범죄를 저지른다기보다는, ‘쓰고 버리는 문화’에 편승하는 평범한 삶의 태도, 예를 들면 원래 필요한 물건이 아닌데도 ‘세일하니까 구매하자’든지, 스마트폰을 새걸로 언제 바꿀까 고민한다든지, 언제 여행을 갈까, 언제 즐길까, 이러한 우리의 선택이 인신매매와 무관하지 않다는 설명입니다. 또한 코로나19로 인해 눈에 띄게 증가한 가정폭력 역시도 인신매매의 간접적인 영향이 됩니다. 왜냐하면 가정폭력을 피해 도망치면서 인신매매의 길로 빠져들 수 있기 때문입니다. ▷ 인신매매의 참상에 대응하는 교회의 활동이 있습니까? ▶ 교회의 대표적인 인신매매 반대 네트워크가 있습니다. 세계여자수도회장상연합회(UISG)가 세계 남자수도회장상연합회(USG)와 공동으로 설립한 ‘탈리타쿰’인데요. 올해로 11년이 됐습니다. 최근엔 우리나라도 ‘탈리타쿰 코리아’가 텔레그램 n번방 피해자와 연대하면서 목소리를 높인 적이 있습니다. 교황청 인간발전부 이주사목국도 적극적으로 탈리타쿰 네트워크와 함께 협력하고 또 지원하고 있습니다. 특히 ‘인신매매에 관한 사목지침’을 발행해서 탈리타쿰의 활동에 도움을 주고 있습니다. 교황님도 인신매매에 맞서 싸우고 피해자 지원에 힘쓰는 탈리타쿰을 격려하셨습니다. 왜냐하면 이 수녀님들이 교회의 이름, 그리스도의 이름으로 대응하고 있기 때문입니다. ▷ 교황께서 최근 발간한 서적에 서문을 쓰셨다면서요? 무슨 말씀을 하셨나요? ▶ 교황님은 발터 카스퍼 추기경님과 ‘발터 카스퍼 추기경 연구소’를 설립하고 운영하는 독일 출신 게오르그 아우구스틴 신부님이 함께 역은 『친교와 희망』이라는 저서에 서문을 쓰셨는데요. 발터 카스퍼 추기경님은 교황청 그리스도인일치촉진평의회 전임 의장입니다. 이 책에서 교황님은 코로나바이러스 감염이라는 위험을 통해 우리가 다른 형태의 감염, 곧 마음에서 마음으로 전해지는 ‘사랑의 감염’을 배워야 한다고 강조하셨습니다. 이 책은 교황청 홍보를 위한 부서가 바티칸 출판사를 통해 발간했고요. 코로나19의 시련을 주님의 현존 안에서 극복하는 과정을 담고 있습니다. 교황님은 코로나19 사태로 성체를 영하지 못해 힘들었던 시기를 떠올리시면서, 온라인으로 중계되는 전례 거행이 실제 성찬례 안에 실재하시는 주님의 현존을 대체할 수 없다고 강조하셨습니다. ▷ 물고기 두 마리와 보리빵 다섯 개로 수쳔 명을 먹이고도 남은 기적, 지난 주일 복음 말씀이었죠. 교황께선 지난 주일 삼종기도에서 무슨 말씀을 하셨습니까? ▶ 교황님은 지난 2일 빵을 많게 하신 기적에 관해 설명하시면서, 흔히 ‘연민’ 혹은 ‘동정’이라 불리는 ‘가엾은 마음’을 강조하셨습니다. 교황님은 가엾은 마음이 일으키는 기적을 통해 예수님의 권능이 드러난다고 말씀하면서도, 하지만 구경거리가 아니라 사랑의 표징으로, 고단하고 도움을 필요로 하는 자녀들을 향한 아버지의 너그러우심이라는 표징으로 드러난다고 설명하셨습니다. 아울러 예수님은 우리 삶의 현실에 들어오시고, 우리의 고단함과 한계를 잘 아시면서도, 우리 가운데 그 누구도 길을 잃거나 실패하게 내버려두지 않으신다고 덧붙이셨습니다. 또 예수님이 보이시는 이러한 사랑은 감상적인 게 아니라 사람들이 필요로 하는 것을 대신 짊어지는 사랑의 구체적인 표현이라고 말씀하셨습니다. 그러면서 우리 역시 예수님처럼 타인에게 가엾은 마음을 지녀야 한다고 말씀하셨습니다. 직접 들어보시죠. [프란치스코 교황] “예수님이 어떤 문제, 질병이나 먹을 것이 없는 사람을 보셨을 때 복음에서 반복되는 표현이 있습니다. ‘가엾은 마음이 드셨다.’ ‘가엾은 마음이 드셨다.’ 가엾은 마음, 곧 연민은 순수하게 뻣뻣한 감정이 아닙니다. 참된 연민은 ‘함께 고통을 겪는 것’, 타인의 고통을 우리가 짊어지는 것입니다. 오늘 우리는 이렇게 스스로 물으면 좋겠습니다. ‘나는 가엾은 마음이 드는가? 전쟁, 기근, 코로나19 대유행이나 많은 사건에 대한 소식을 접할 때, 나는 그 사람들을 가엾이 여기는가? 나는 나와 가까이 있는 사람들에게 가엾은 마음이 드는가? 나는 그들과 함께 고통을 겪을 수 있는 역량이 있는가? 혹은 그들을 외면하고 다른 쪽을 바라보며 각자 알아서 해야지라고 말하는가?’ 이 ‘가엾은 마음’, ‘연민’이라는 말을 잊지 말아야 합니다. ‘가엾은 마음’, ‘연민’은 아버지의 배려 넘치는 사랑에 대한 신뢰이자 용기 있는 나눔을 의미합니다.” ▷ 네. 교황의 말씀과 행보, 그리고 교황청의 동향을 살펴보는 , 김근영 번역가와 함께했습니다. 오늘 말씀 잘 들었습니다. ▶ 감사합니다. 안녕히 계십시오. 윤재선2020.08.05
![[문화로 읽는 세상] 김헌식 평론가 "정부, 예술인들이 왜 고용보험 수혜를 거부하는지 살펴야"](//cpbc.co.kr/CMS/news/2020/12/rc/792884_1.0_titleImage_1.jpg)
[문화로 읽는 세상] 김헌식 평론가 "정부, 예술인들이 왜 고용보험 수혜를 거부하는지 살펴야" ○ 방송 : cpbc 가톨릭평화방송 라디오 ○ 진행 : 윤재선 앵커 ○ 출연 : 김헌식 문화평론가 * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. [인터뷰 전문] 문화 현상을 통해 우리 사회의 문제를 짚어보고 대안을 생각해보는 김헌식 문화평론가와 함께 `예술인 고용보험 적용 시행 성과와 한계`에 관해 생각해보겠습니다. ▷평론가님, 안녕하십니까. ▶안녕하세요. ▷그동안 고용안전망 사각지대에 있던 예술인들도 어제부터 고용보험 적용을 받을 수 있게 되었다는데, 예술인 고용보험은 어떤 제도인가요? ▶예술인 고용보험은 예술활동 준비 기간에 불규칙한 수입 등 불안한 처지에 놓인 예술인을 보호하려는 제도입니다. 지난 5월 20일 예술인 고용안전망 강화에 필요한 `고용보험법` 및 `고용산재보험료징수법` 개정안이 국회에서 통과되면서 관련 시행령 개정에 따라 시행된 겁니다. 1993년 고용보험법이 제정되었고, 1995년 고용보험제도가 처음으로 시행된 지 약 25년 만에 예술인도 `당연적용 대상`에 포함된 것인데요, 전체 예술가 17만명 가운데 7만명이 될 것으로 예상되고 있습니다. 9개월 이상 가입을 하게 되면 이후에 혜택을 받게 됩니다. 정부는 예술인을 먼저 적용하고 이후 택배기사 등 특수고용직 종사자(특고), 프리랜서, 자영업자 등도 전국민 고용보험을 적용받을 수 있도록 하겠다며 고용안전망을 확대해나간다고 밝혔습니다. ▷주요 내용도 살펴볼까요. 먼저 가입 자격은 어떻게 되나요? ▶고용보험 적용을 받는 예술인은 문화예술용역 관련 계약을 체결해야 합니다. 용역 계약을 하고 노동을 제공해야 합니다. 이런 노동 계약 없이 스스로 작품 활동을 하는 경우에는 제외합니다. 이는 사업주, 경영자라고 보는 것입니다. 자격은 `예술인 복지법`에 따라 예술활동 증명을 받은 예술인이 포함됩니다. 예술인활동증명서를 받은 사람이 문화예술 용역계약을 체결할 수 있는 것입니다. 이외에 신진·경력단절 예술인도 포함되도록 했습니다. 각 문화예술 용역 관련 계약으로 얻은 소득이 월평균 50만원 미만이면, 고용보험 적용에서 제외됩니다. 적은 소득을 얻었다면 오히려 보호를 해주기 위해 적용되어야 하는 것으로 생각할 수 있지만 그 반대입니다. 취미 활동으로 예술작품을 발표하는 이들은 적용에서 제외한다는 취지입니다. 두 곳에서 돈을 받는 내역이 50만원이 넘으면 본인의사에 따라 적용이 됩니다. ▷그렇다면 앞으로 적용을 받는 예술가들에겐 어떤 혜택이 주어지나요? ▶예술인이 만약 노동계약 관계에서 실직한다면 구직급여를 받을 수 있습니다. 노동 제공직을 잃기 이전 24개월 가운데 9개월 이상 보험료를 납부해야 하는데요, 그렇게 하면 이후 120일에서 270일간 급여를 받을 수 있습니다. 소규모 사업의 저소득 예술인은 두루누리 사업을 통해 고용보험료를 80% 지원받을 수 있게 했는데, 지원대상은 근로자 10인 미만 사업장의 월보수 220만원 미만을 받는 예술인과 그 사업주입니다. 일반 노동자와 대비되는 점도 있는데요. 임금노동자의 경우 스스로 그만둘 경우 구직급여를 받을 수 없으나 예술인은 소득 감소로 스스로 계약을 중단하면 적극적 재취업 노력에 따라 수급 자격을 줍니다. 또 대통령령으로 정하는 소득 감소로 이직하면 가능합니다. 소득 감소가 원인인 이직의 인정 기준은 이직일 직전 3개월 동안 소득이 전년도 같은 기간보다 20% 이상 감소해야 합니다. 구직급여 하루 상한액은 근로자와 동일하게 6만6000원으로 정했습니다.또한, 앞으로 임신한 예술인도 출산급여를 받습니다. 조건은 출산일 전 3개월 이상 보험료를 납부하고, 출산 전·후에 일을 할 수 없게 된다면 출산전후 급여를 출산일 직전 1년간 월평균 보수의 100%를 90일간 받을 수 있는데요. 다둥이의 경우 120일 동안 받을 수 있습니다. ▷보험료를 내야 혜택을 받는 제도인데, 예술인들이 보험료를 어느 정도나 내야 하나요? ▶우선 보험료 산정을 위해서는 소득 기준이 필요하겠지요. 예술인이 받는 보수가 기본인데요, 여기에 실업급여 보험료율(1.6%)을 곱해서 정합니다. 이를 예술인과 사업주가 각각 절반씩 부담하게 됩니다. 월 보수 220만원 미만인 저소득 예술인과 예술가의 고용 사업주는 고용보험료의 80%를 정부에서 지원받을 수 있습니다. 애초에 보험료를 낼 수 없는 예술인들이 있다는 지적이 있어서 정부가 지원하는 예산이 늘었습니다.산업화가 안되어 영세한 업체들이 많기 때문에 배우나 스텝을 고용한 제작사는 부담이 있을 수있고 이렇게 되면 그들에 대한 일자리를 과연 유지할 수 있을 지도 불안합니다. 한편, 예술인과 일을 하기로 계약을 한 사업주가 해야할 일이 있는데요, 예술가에도 일을 준 날의 다음 달 15일까지 해당 예술인의 고용보험 자격 취득 사실을 근로복지공단에 알려야 합니다. 사업장에 노동자가 없어 고용보험에 가입되지 않았다면 첫 예술인에게 노동을 제공받은 날에서 14일 이내에 고용보험 가입도 신고해야 합니다. ▷그런데 현실적인 문제점들도 지적되고 있더군요. 예술가들의 소득이 제대로 파악되지 않는다는 점, 또 하나는 예술인활동증명서를 발급받은 문화예술인이 얼마나 되는가 하는 점 아니겠어요? ▶개인 소득이 없다고 대답하는 예술가들도 상당한데 그렇다면 이들이 취미로 활동하는 아마추어라고 규정하는 것도 무리가 있습니다. 문체부의 2018년 실태조사에 따르면, 수입이 연 500만원이 되지 않는 예술가들이 56.2%에 달했습니다. 또한, 수입을 일정하게 증명을 할 수도 없는 경우도 많습니다. 계약서를 체결하고 일을 하지 않는 경우도 많기 때문입니다. 더구나 올해는 코로나 19 때문에 일이 대폭 줄었기 때문에 소득이 0원에 가까운 예술가들도 많을 것입니다. 또한 예술인 활동증명서 발급이 그렇게 쉬운 것만은 아닙니다. 한 조사에 따르면, 2019년 기준 "예술활동증명을 신청하지 않았다"는 응답이 전체의 67.1%였나 되었습니다. 이렇게 한정적인 숫자인 것은 증명 과정이 복잡하고 시간이 오래 걸리기 때문입니다. 예술가들의 특성상 자신을 예술가라고 스스로 밝히라고 하는 것은 자존심이 상하는 일입니다. ▷`예술인` 정의가 협소하게 규정되어 있는 것도 문제로 꼽히던데요. 이 때문에 대거 빠지는 문화예술인들도 있다면서요? ▶방송작가가 대표적입니다. 해당 시행규칙은 방송작가를 `1편 이상의 대본을 드라마·예능·교양 프로그램을 통해 발표한 자`로 정의했습니다. 이렇게 되면 보도 분야나 에능 프로그램의 방송 작가는 고용보험 적용 대상에서 아예 배제가 됩니다. 더구나 방송작가들은 대부분 계약서를 쓰지 않습니다. 방송작가유니온이 2019년 방송작가들을 대상으로 조사한 결과에 따르면 74.8%가(434명) 구두계약을 맺고 일을 하고 있었습니다. 3년전 문화체육관광부의 표준계약서 마련은 권고에 불과합니다. 또 문학분야 작가는 문화예술인에 포함하지만 실제 출판에 관련한 이들은 빠지게 되는데 예컨대 책 편집자, 디자이너, 일러스트 등에 종사하는 노동자들은 제외가 되는 것입니다. 출판이 어렵다보니 계약서 없이 외주로 일하는 이들이 더 늘고 있습니다. 과연 예술인복지법상 예술활동 증명을 근거로 고용보험에 가입하게 하는 것이 과연 적절한 방식인지 생각해 보게 됩니다. 방송작가는 물론 출판 등 문화예술계에 종사하는 이들이 폭넓게 고용보험을 적용받을 수 있게 해야한다는 목소리가 점점 높아지고 있습니다. 또한 방송사, 플랫폼 거대기업들이 보험 미신고, 하청 외주사에 보험료 떠넘기기를 할 수 있는데 이때 처벌이 과태료 수백만원에 불과한 현실은 문제이기 때문에 강력한 벌칙 규정도 필요합니다. ▷그렇겠네요. 이런 표현이 어울리지는 않는 것 같은데요. `다른 사람을 사용하지 않고 직접 노무를 제공해야 한다`는 조항도 한계가 있다는데, 왜 그런 건가요? ▶이러한 조항이 예술인들이 고용보험의 적용을 받을 수 없게 할 수 있다는 것입니다. 방송이나 공연 제작 현장에서 스텝들은 팀별로 계약을 하기 때문에 동료나 팀장과 계약을 하게 되는데 이들은 고용주나 사용자가 아닌 법적 지위에 있게 됩니다. 따라서 고용관계가 성립할 수가 없어서 고용보험 적용자의 자격을 가질 수 없습니다. 또한 예술계에서는 조수를 쓰는 경우가 있는데 이럴 경우 조수를 쓰게되면 고용 보험의 혜택을 받지 못합니다. 협업이나 공동창작을 하는 경우에는 직접 노동을 제공하는 것이 아니라 다른 사람을 쓴 경우가 되기 때문입니다. 이러한 점은 문화예술계의 특수성을 반용하지 못한 것입니다. 용역 계약이 다단계로 이뤄지는 경우 사업주가 누가 될지 분명하지 않을 수 있습니다. ▷그외에 또 어떤 문제가 있을까요? ▶피보험단위기간을 2년에서 9개월 이상으로 줄였는데요. 이것이 과연 실효성이 있는지 지적합니다. 공연의 경우 3-4개월짜리가 많고요. 폐막일을 정하지 않은 오픈런 공연도 6개월 이상을 하지 않습니다. 더블 캐스팅을 하는 경우도 있고요. 그래서 2-3명이 요즘에는 나눠서 배역을 하기도 합니다. 그렇기 때문에 9개월 이상 활동을 했다고 해도 실제 따지면 그렇지 않을 수 있는 것입니다. 또한 9개월 동안 가입을 하기때문에 실제 혜택을 받는 것은 내년 10월 이후에나 가능합니다. 한편 9개월 중 3개월은 피보험 가입 요건을 채워야 한다고 했는데 겸업을 하는 경우 통상 6개월을 피보험 가입 요건을 채우는 것보다 3개월이 많은 셈이 됩니다. 또한, 예술 강습이나 강의, 강연 등의 문화예술교육 활동도 문화예술활동으로 봐야 한다는 것입니다. 고용보험법의 특례규정으로 편입시킨 것도 문제입니다. 노동자 지위 불인정, 쪼개기 용역계약 등이 우려됩니다. ▷이런 문제들에 관해서 정부는 어떤 입장을 보이고 있는 건가요? ▶정부는 자격 조건은 불가피한 점이 있다고 말합니다. 고용보험이 본래 일정 소득 이상 있는 분들이 납부한 재원으로 실업급여 등을 지급하기 때문에 어쨌든 소득 기준이 필요하다고 봅니다. 현행 법을 최대한 폭넓게 해석해 적용할 것이라고 했고요, 적용 여부가 모호한 문화예술계 종사자에 대해선 피보험자격심의위원회의 운영을 통해 심도 있게 자격 여부 등을 판단하겠다고 했습니다. 계약서의 경우, 서면계약서가 없어도 계약이 입증될 수만 있다면 직권을 통해서 보험에 들 수 있게 한다는 것입니다. 간이 계약 양식도 개발하고 서면계약서 미작성 집중단속을 하겠다고 했는데 단속으로 해결 될 일은 아닌 듯 싶습니다. 근로복지공단에 예술인가입 지원전담팀과 예술인 가입확대 추진 TF가 만들어지고 운용 지침서를 제작·배포하고 있습니다. 제도적으로 정책을 펴도 결국에는 이러한 정책적 수혜를 거부하거나 응하지 않는 예술가들이 외려 도움이 필요한 진정한 정책 대상자라는 점을 인식하고 특수 사각 지대에 있는 그들에게 정말 필요한 것이 현금지원인지도 생각해 볼 필요가 있습니다. 이런 맥락에서 작품 발표의 기회를 통해서 많은 국민들과 직접 소통할 수 있는 플랫폼을 많이 만드는 것이 문화간접자본이라는 점을 생각해 봅니다. ▷네, 김헌식 문화평론가였습니다. 말씀 고맙습니다. ▶네, 감사합니다.윤재선2020.12.11
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