수원 북수동본당 100주년 기념 미사 봉헌 "자, 일어나 가자!"[앵커] 수원교구 북수동본당이 설립 100주년을 맞아 기념미사를 봉헌했습니다. 본당의 역사와 함께한 사제와 수도자, 신자들은 지난 100년의 발자취를 돌아보고 감사와 기쁨을 나눴습니다. 교구장 이용훈 주교는 "다시 첫 마음으로 새로운 100년을 향해 나아가는 모범적인 공동체가 되기"를 기원했습니다. 윤재선 기자가 보도합니다. [기자] 100년의 발자취를 담은 영상을 바라보는 어린이들의 모습이 사뭇 진지합니다. 어르신 신자들의 눈빛에선 주님을 향한 세월의 간절함이 고스란히 묻어납니다. 방주 모양의 성당. 성당 입구에 들어서면 수원 순교자 현양비가 눈에 띕니다. 수원 성지를 품고 있는 성당, 바로 설립 100주년을 맞은 수원교구 북수동본당입니다. 100년 전 당시 이름은 수원본당. 수원 시내 최초로 설립된 본당 공동체입니다. 4대 주임 뽈리 데시데라도, 한국명 심응영 신부가 프랑스로부터 원조를 받고 사재를 털어 1932년에 지은 수원지역 최초 고딕성당입니다. 뽈리 신부가 부인들로 구성된 명도회, 청년신심 단체인 돈보스코회, 어린이 교리반을 만들어 전교에 힘쓰면서 본당 발전의 전기를 이뤘습니다. 지금의 북수동성당은 고딕양식의 건물을 헐고 1979년에 새로 지은 겁니다. 북수동본당 공동체는 일제 치하 암흑기와 6·25 전쟁 등 근현대사의 격동기를 거치면서 수원 지역 선교와 사도직 활동, 교육 사업에 지대한 업적을 남겼습니다. 미사를 주례한 수원교구장 이용훈 주교는 북수동본당이 수원 지역의 종갓집으로서 어머니 본당의 역할을 해왔다고 자긍심을 일깨웠습니다. <이용훈 주교 / 수원교구장> "복수동성당은 고등동성당을 필두로 많은 본당을 분당한 수원지역 천주교회의 명실공히 종갓집으로서 그 어머니 역할을 유감없이 수행해 왔습니다." 또한 "2천년 대희년에 수원 순교 성지로 선포되면서 성지 개발과 함께 성지 본당으로서의 역할을 다하고 있다"며 그간의 노고를 치하했습니다. <이용훈 주교 / 수원교구장> "100년을 넘어 다시 첫 마음으로, 100년의 시간을 넘어 영원으로라는 표어처럼 새로운 100년을 시작하며 북수동 본당 공동체의 꿈과 기도가 이 땅에서 구현되기를 빕니다." 북수동본당 주임 최진혁 신부는 설립 100주년 기념미사에 함께한 역대 주임과 보좌 그리고 본당 출신 사제와 수도자, 신자들에게 감사의 인사를 전했습니다. <최진혁 신부 / 수원교구 북수동본당 주임> "저와 본당 신자들은 오늘 100년의 역사에 한 점을 찍을 뿐 그 수많은 점들을 찍어주신 모든 분들이 오늘의 주인공이고 이 복된 순간을 만드신 분들임을 잊지 않고…" 제12대 주임으로 사목했던 최경환 신부는 46년 전 당시를 회고하며 설립 100주년을 맞은 기쁨을 신자들과 함께 나눴습니다. <최경환 신부 / 제12대 북수동본당 주임, 성사전담사제> "본당 설립 100주년을 진심으로 축하하는 뜻으로 이 성당이 터져 나가도 괜찮으니까 성당이 터져 나갈 정도로 박수 한번 크게 쳐주시기 바랍니다." 미사에선 전 신자가 필사한 성경과 100주년 기념사 초고가 봉헌됐습니다. 아울러 본당 공동체 활성화에 기여한 신자들과 신심 단체 대표들에겐 교구장 이용훈 주교의 축복장을 비롯해 감사패와 공로상이 수여됐습니다. 사제단과 수도자, 신자들은 교구장 이용훈 주교의 선창으로 요한복음 14장 31절의 말씀을 함께 외치며 새로운 100년의 시작을 다짐했습니다. "자, 일어나 가자!, 자, 일어나 가자!. 자, 일어나 가자!" CPBC 윤재선입니다.윤재선2023.11.21
‘cpbc플러스’ 3월 출시…국내 첫 가톨릭 OTT[앵커] 가톨릭평화방송이 다음달에 가톨릭 OTT인 ‘cpbc플러스’를 출시합니다.이제 언제 어디서든 모바일과 PC로 가톨릭 콘텐츠를 접할 수 있게 됩니다.가톨릭 콘텐츠를 한데 모은 ‘cpbc플러스’ 출시 소식 전해드립니다.[기자] 가톨릭평화방송이 다음달에 선보일 예정인 ‘cpbc플러스’입니다.「TV 매일미사」부터 「요한이 만난 사람들」, 「공사다몽」까지.가톨릭평화방송이 35년간 제작한 영상, 음성, 뉴스, 라이브러리 콘텐츠가 망라되어 있습니다.신구약 성경 전권을 녹음한 ‘오디오 성경’과 해외에서 제작한 가톨릭 관련 영화도 들어 있습니다. ‘cpbc플러스’는 천주교 신자 여부와 관계 없이 회원 가입 후 본인 인증만 하면, 누구나 쉽고 편리하게 무료로 이용할 수 있습니다.전례 시기에 따라 또 이용자 취향에 따라 맞춤형 콘텐츠를 추천해주는 기능도 있습니다.‘cpbc플러스’ 로고는 또 하나의 매체라는 의미의 ‘+’와 성체의 나눔을 형상화했습니다.가톨릭평화방송은 1988년 평화신문 창간, 1990년 라디오 개국, 1995년 TV 개국에 이어 올해 새로운 플랫폼인 OTT 서비스까지 출시하며 명실공히 가톨릭 종합 매스컴으로서의 입지를 더욱 굳건히 할 수 있게 됐습니다.‘cpbc플러스’는 가톨릭평화방송과 SBSi가 아마존 웹서비스(AWS) 클라우드 연동으로 개발했으며, 3월에는 46만 개의 가톨릭 콘텐츠를 먼저 서비스할 예정입니다. ‘cpbc플러스’는 언제 어디서든 모바일과 PC로 이용이 가능한 만큼, 신자들의 신앙을 성장시키고 가톨릭교회를 알리는 귀중한 플랫폼이 될 것으로 보입니다.나아가 앞으로 가톨릭 한류, K-가톨릭의 저력을 보여주는 발판으로도 기대됩니다.지금까지 앵커 리포트였습니다.김혜영2023.02.07
슬기로운 신앙생활 OTT, cpbc플러스 사용법 [앵커] 언제 어디서나 신앙생활을 할 수 있게 이끄는 OTT, cpbc플러스가 지난 3일 공식 출시됐는데요. 아직 사용해보지 못한 분들, 사용법이 궁금하신 분들을 위해 제가 사용법을 소개해드리겠습니다. [기자] 스마트폰만 있으면 누구나 무료로 사용할 수 있는 신앙생활의 길잡이 ‘cpbc플러스’. 안드로이드폰은 플레이스토어, 아이폰은 앱스토어를 실행해 검색창에 ‘cpbc’를 입력합니다. cpbc플러스 어플리케이션을 클릭해 설치하면 됨니다. 기존에 cpbc 앱을 사용 중이이었다면 업데이트 버튼을 누르면 간단히 cpbc플러스로 전환됩니다. cpbc플러스를 실행하면 로고 화면과 함께 cpbc가 제작하거나 엄선한 콘텐츠가 선별돼 있습니다. cpbc플러스 온리 콘텐츠인 ‘해시태그 안젤라’도 바로 시청할 수 있습니다. 추천 콘텐츠에는 영화 ‘마더 데레사’를 비롯해 ‘이야기 공간 아씨시’, 드라마 ‘땀의 순교자 탁덕 최양업’, ‘오디오 성경’ 등이 올라와 있습니다. 스마트폰 하단 햄버거 모양의 더보기를 클릭하면 사순시기, VOD와 AOD, 뉴스, 라이브러리 등이 뜹니다. 사순시기에는 그동안 cpbc가 제작한 엄선된 사순 강좌와 음악회 등 다양한 콘텐츠를 감상할 수 있습니다. AOD 서비스도 빼놓을 수 없습니다. 시간과 장소에 관계없이 성경과 책 이야기, 드라마 등을 청취할 수 있습니다. 안병철 신부의 성서 못자리, 박동호 신부의 사회교리 등 강의와 토크 콘서트도 준비돼 있습니다. 뉴스에는 가톨릭평화신문 기사와 TV cpbc 뉴스 등이 섹션별로 준비돼 있습니다. 토요일과 일요일을 제외한 매일 오후 6시 방송하는 시사 프로그램 ‘뉴스공감’도 청취가 가능합니다. 좌하단 햄버거 버튼을 누르고, 온에어 버튼을 클릭하면 TV와 라디오 실시간 방송을 시청취할 수 있습니다. 튀르키예 지진 피해 지역을 돕거나 주위의 어려운 이웃, 그리고 CPBC 후원도 가능합니다. 신문과 라디오, TV에 이은 네 번째 매체인 cpbc플러스는 국내 유일의 가톨릭 전문 OTT 서비스입니다. 지난 3일 cpbc플러스 제작보고회에선 서울대교구장 정순택 대주교를 비롯해 주교와 사제들도 큰 기대감을 드러냈습니다. (3/3 촬영본 교구 꾸리아 사제단 로물로 본부장 브리핑 때 교구장님 고개 끄덕이는 장면 등) 지금까지 앵커리포트였습니다.이힘2023.03.07
수원교구 설정 60주년 기념미사 이용훈 주교 " 친교와 소통으로 복음화 사명 실천에 힘 모아야" [앵커] 수원교구가 올해 교구 설정 60주년을 맞아 기념 미사를 봉헌했습니다. 교구장 이용훈 주교 주례로 거행된 미사에서 교구민들은 60년의 발자취를 되새기며 복음 선포의 산 증인이 될 것을 다짐했습니다. 윤재선 기자가 보도합니다. [기자] 노사제가 수원교구 주교단과 함께 제대를 향해 나아갑니다. 올해 나이 100세. 수원교구 초대교구장으로 교구 신앙 공동체의 초석을 다진 윤공희 대주교입니다. 노구를 이끌고 미사를 공동 집전한 윤 대주교는 지난 60년 동안 은총을 베풀어주신 하느님께 먼저 감사를 드렸습니다. 신자들에겐 60년을 넘어 100주년을 향한 복음화 실천에 더욱 힘써줄 것을 당부하며 하느님의 축복을 빌었습니다. <윤공희 대주교 / 수원교구 초대교구장> "또 앞으로도 오늘처럼 100주년을 향해서 모든 신자 한사람 한 사람이 복음화에 힘을 다할 것을 다짐해야겠습니다. 하느님의 무수한 축복을 빕니다. 감사합니다." 수원교구는 성 바오로 6세 교황이 1963년 10월 7일 교구 설정 칙서를 반포함으로써 탄생했습니다. 초대 교구장 윤공희 대주교, 2대 교구장 김남수 주교, 3대 교구장 최덕기 주교를 거쳐 지난 2009년부터 이용훈 주교가 교구민과 함께 신앙 공동체를 일궈오고 있습니다. 교구 설정 당시엔 본당 52곳, 신자 수는 4만 3천여 명에 불과했지만 올해 현재 본당 222곳, 신자 수 94만여 명으로 성장했습니다. <이용훈 주교 / 수원교구장> "우리 모두 이 미사 중에 하느님 아버지께서 지난 60년간 우리 수원교구에 베풀어주신 은총과 사랑에 깊은 감사를 드리며 우리 교구와 교구민들을 축복하여 주시기를 간절히 청합시다." 수원교구는 제2차 바티칸 공의회와 함께 태어난 교구입니다. 이 주교는 하느님께서 숨겨두신 지혜롭고 선한 계획을 마음에 새기며 교구 역사의 발자취를 엄중히 되돌아볼 시간이라고 밝혔습니다. 그러면서 지난 2018년 단행한 교구 편제 변화는 급변하는 사회에 효율적으로 대처하고, 교회 본연의 역할과 임무에 충실하기 위한 불가피한 과정이라며 내적, 외적 복음화 사명 실천에 힘쓸 것을 당부했습니다. <이용훈 주교 / 수원교구장> "이를 위해 전 교구민이 친교와 소통을 바탕으로 교구의 복음화 사명 실천에 힘을 모아야 할 것입니다." 아울러 이웃과 사회에 주님과 교회를 널리 전파하는 교회의 사명에 충실할 때 더욱 성숙한 신앙인으로 자리매김할 수 있을 것이라고 격려했습니다. <이용훈 주교 / 수원교구장> "성실한 기도와 성사생활, 성경 말씀의 생활화, 맡겨진 사도직 봉사 활동을 통해 주님의 사랑과 평화 속에 흠뻑 젖어들게 되면 이웃을 향한, 사회를 향한 나눔과 선행, 자선과 희사는 자연스럽게 따라오는 결실과 열매로 나타날 것입니다." 미사 후 열린 축하식에선 아프리카 남수단 룸벡교구장 주교와 칠레 시쿠아니교구장 주교가 보내온 축하 메시지 영상이 상영됐습니다. 교구 설정 60주년 기념 미사와 축하식에 참여한 교구민들은 60주년을 넘어 100주년을 향해 가는 여정에서 복음의 산 증인이 될 것을 다짐했습니다. CPBC 윤재선입니다. 윤재선2023.10.09
말씀이 기도가 되다…'시간전례'[앵커] 가톨릭 교회의 주요 기도문을 살펴보면 성경 말씀에 바탕을 두고 있다는 것을 어렵지 않게 발견하게 됩니다. 연도는 대부분 시편 구절에서 따왔고, 주님의 기도는 물론이고 성모송의 주요 내용도 성경에 나와 있습니다.성무일도라고도 불리는 시간전례는 ‘교회의 보물’이라는 별칭도 갖고 있습니다. 성서주간을 맞아 말씀에 바탕을 둔 시간전례의 구성과 기도 방법을 앵커 리포트로 전해드립니다.[기자] 시간전례는 하루를 여러 순간으로 나눠 정해진 시간에 바치는 기도입니다. 시간전례는 모든 성직자에게는 의무이고, 수도자들은 수도회의 회헌으로 규정된 경우에 바치고 있습니다. 시간전례라는 말은 1959년 처음 등장한 용어로, 제2차 바티칸공의회 이후 공식적으로 사용되기 시작했습니다.고대 교회의 모든 예배 행위를 지칭했던 ‘성무일도’란 이름이 제2차 바티칸공의회 이후에는 시간 기도를 가리키게 됐습니다. 성무일도라는 명칭엔 교회법적인 의무에 대한 강조가 포함돼 있어 그리 바람직하지 않다는 의견에 따른 겁니다. 시간전례 기도문은 시편과 성서 찬가, 찬미가, 후렴과 응송, 독서, 청원기도와 본기도로 구성돼 있습니다. 특히 시편은 시간전례에 없어선 안 될 매우 중요한 위치를 차지합니다.유다인들은 시편으로 기도했고, 예수님 역시 시편으로 하느님을 찬미했습니다.시편이 ‘그리스도가 부르는 노래’ 또는 ‘신랑인 그리스도에게 신부인 교회가 바치는 노래’로 이해되면서 시간전례 안에서 특권적인 위치를 갖게 된 겁니다.찬가 역시 빼놓을 수 없습니다. 시간전례서에는 26개의 구약성경 찬가와 신약성경에서 새로 뽑은 9개의 찬가가 수록돼 있는데 여기에 3개의 복음 찬가가 다시 추가됐습니다. 바로 ‘즈카르야의 노래’, ‘마리아의 노래’, ‘시메온의 노래’입니다. 시간전례는 하느님께 찬미의 노래를 부르고, 신자들을 초대하는 ‘초대송’으로 시작합니다. 초대송에 이어 ‘독서기도’를 바치고 시간에 따라 ‘아침기도’, ‘낮기도’, ‘저녁기도’를 봉헌하고 ‘끝기도’로 마무리됩니다. 전례헌장에 따르면, 시간전례는 “당신 몸과 함께 하느님 아버지께 바치는 그리스도의 기도”(「전례헌장」 84항)입니다. 시간전례는 영원으로부터 성부와 성자와 성령을 결속하는 사랑과 진실의 내밀한 역동성 안으로 우리를 인도하는 기도입니다.아울러 시간전례는 하느님 백성의 공적이고 공동체적인 기도이기에 교회 신비의 한 부분을 이루는 교회의 특별한 표현입니다CPBC 이힘입니다.이힘2022.11.22
회칙 「지상의 평화」 반포 60주년, 시사점은? [앵커] 올해는 성 요한 23세 교황이 회칙 「지상의 평화」를 반포한 지 60년이 되는 해입니다. 회칙의 내용과 의미, 그리고 오늘날 우리에게 시사하는 바는 무엇인지 살폈습니다. 윤재선 기자입니다. [기자] 성 요한 23세 교황이 회칙 「지상의 평화」(Pacem in terris)를 반포한 건 1963년 4월입니다. 당시는 미국과 소련 사이에 핵 전쟁의 기운이 고조되는 등 냉전 구도가 절정에 이르렀을 때였습니다. 성 요한 23세 교황은 비밀 중재안을 통해 핵 전쟁을 막아내는 데 일조합니다. 이 사건은 교황이 평화를 숙고하는 계기가 되었고, 마침내 1963년 회칙 「지상의 평화」를 반포하게 됩니다. 프란치스코 교황은 이를 "먹구름 속에서 한줄기 빛을 볼 수 있는 진정한 축복"이라고 표현했습니다. 「지상의 평화」 반포 60주년이었던 지난 4월, 수요 일반알현에서 성 요한 23세 교황을 언급하면섭니다. '먹구름'은 핵위협으로 세계가 불안에 빠진 상황을, '한줄기 빛'은 바로 회칙 「지상의 평화」를 가리킵니다. 성 요한 23세 교황은 「지상의 평화」를 반포한 해인 1963년, 교황으로서는 최초로 타임지 올해의 인물에 선정되기도 했습니다. 「지상의 평화」(Pacem in terris)는 평화를 주제로 한 최초의 교회 공식 문헌이면서 회칙의 청중을 신자를 넘어 선의를 지닌 모든 이로 확장한 최초의 회칙으로 평가받습니다. 성 요한 23세 교황은 회칙 「지상의 평화」(4항)에서 "세상의 완전한 질서를 거스르는 개인들과 국가들간의 불목 속에서 고통받는 건 인간이었다"고 상기시킵니다. 또한 "공동선은 인간의 권리와 의무를 보장함으로써 드러난다"(60항)고 천명하며 지구의 모든 나라가 공동선을 추구할 것을 주창했습니다. 성 요한 23세 교황이 문을 연 제2차 바티칸 공의회에선, 평화가 단순히 전쟁이 없는 상태가 아니라 인간에 대한 올바른 이해를 바탕으로 정의와 사랑에 기초한 질서를 요구한다고 천명했습니다. 특히 '평화는 정의의 열매'라는 성경 말씀대로 정의가 실현되어야 불화, 폭력 등이 현실에서 이어지지 않음을 강조하기도 했습니다. 많은 전문가들은 현대 교회에서 '평화'교리가 맨 처음 정립된 시기를 이 때로 봅니다. 회칙이 반포된 지 60년. 성 요한 23세의 가르침은 "마음의 무장을 해제"하지 못한 채 조각난 전쟁을 치르는 오늘날에도 여전히 유효합니다. 프란치스코 교황은 "국가 간 관계는 개인 간 관계와 마찬가지로 무력이 아니라 올바른 이성, 곧 진실과 정의, 적극적이고 성실한 협력의 원칙에 따라 통제돼야 한다"고 강조했습니다. 그러면서 선의의 모든 이와 신자들에게 회칙 「지상의 평화」를 읽어볼 것을 권고했습니다. 아울러 전쟁 중으로 고통받는 이들을 위해 기도할 것을 당부했습니다. 60년이 지난 오늘, 회칙 「지상의 평화」는 그리스도인들이 기도와 행동으로 증거하는 삶을 살아갈 때 비로소 정의의 열매이자 사랑의 열매인 평화를 얻을 수 있음을 다시금 일깨우고 있습니다. CPBC 윤재선입니다.윤재선2023.09.01
수원교구 60주년, 내적·외적 복음화 구현[앵커] 수원교구가 오는 10월 7일 교구설정 60주년을 맞습니다. 교구는 설정 60주년 기념 준비위원회를 꾸려 다양한 기념사업을 벌이고 있습니다. 이상도 기자가 '교구 설정 60주년 기념 준비위원회’ 위원장 이성효 주교를 만나 60주년의 의미, 그리고 주요 사업과 중점 추진과제가 무엇인지 들어봤습니다. [기자] 1963년 10월 7일 서울대교구에서 분리 설정된 수원교구는 한강이남 경기도 지역을 관할합니다. 설립 당시 본당 수 52개, 신자 수는 4300여 명이었지만 올 4월 현재 본당 수 222개, 신자 수는 94만여 명으로 성장했습니다. 본당과 신자 수로 볼 때 설립 60년 만에 명실상부한 한국 천주교회의 제2교구가 됐습니다. 교구 설정 60주년을 기념하는 미사는 10월 6일 주교좌 정자동성당에서 봉헌됩니다. . 교구 설정 60주년 기념 준비위원회 위원장을 맡고 있는 이성효 주교는 "위원회 활동은 수원교구 시노달리타스의 실현을 위한 발판을 마련하기 위한 것"이라고 밝혔습니다. <이성효 주교/ 수원교구 설정 60주년 기념 준비위원장> "60주년 준비위원회가 우리가 당면하고 있는 현안에 대해 충분히 논의하면서 미래를 준비하려고 합니다. 교구가 더욱 성숙한 모습으로 나아가기 위한 재도약의 발판이 되리라 생각하고요." 준비위원회는 이를 위해 올해 중점 과제로 내적 복음화와 외적 복음화의 의미를 널리 알리는 데 힘쓰고 있습니다. 내적 복음화의 구체적 영역은 '코로나19 이후 새롭게 다가오는 이 시대의 사목적 도전에 대처하기 위한 다양한 시도’, '성직자들의 영적 성숙을 위한 사제연수’, 그리고 '성소 감소 해소를 위한 노력’입니다. 외적 복음화를 위해서는 대 사회적 복음 선포 의무를 이행하기 위한 차원에서 '생태환경사도직’과 '변방사도직’을 택했습니다. <이성효 주교/ 수원교구 설정 60주년 기념 준비위원장> "찬미받으소서 7주년을 맞아서 교구에서 결의했던 생태환경위원회에서 하고 있는 것을 점검하고 특히 이번에 변방사도직위원회가 결성됐습니다. 소외된 계층들, 그리고 가난한 약자를 위한 그러한 사목을…" 준비위원회는 60주년을 기념해 성음악 축제, 로고 제작, 온라인 사진전 개최, 찾아 가는 여름 성경학교, 60주년 관련 기록물과 유물 수집 등 다양한 행사를 진행하고 있습니다. 가장 관심을 끄는 사업은 수원교구의 어제와 오늘을 한눈에 살펴볼 수 있는 역사자료 수집입니다. <이성효 주교/ 수원교구 설정 60주년 기념 준비위원장> "교구 홍보국은 본당과 성지, 신심 단체 및 개인이 소장하고 있는 교구 관련 역사자료를 한 곳으로 모으는 작업을 시작했습니다. 그리고 자료를 체계적으로 기록보관하기 위해 디지털 아카이브를 구축하기로 했고요". 그러면서 이 주교는 "새로운 60년을 위해 준비할 게 많지만 가장 중요한 건 신앙의 성숙"이라며 "성경과 전례에 바탕을 둔 신자들의 신앙생활이 그 외 다른 교회 활동들과 연결돼 풍성한 결실을 맺을 수 있도록 온 교구민이 힘써주기 바란다"고 말했습니다. 이성효 주교는 한국교회에서 수원교구가 어떤 자리매김을 해야 할 지에 대해서는 성 아우구스티누스의 말로 대신했습니다. <이성효 주교/ 수원교구 설정 60주년 기념 준비위원장> "만일 주님께서 주님의 자비에 힘입어 내가 할 수 있는 일을 주님께서 맺어주신 내 형제들을 위해 행하라고 말씀하시면 나는 절대로 이 책임을 회피할 수 없습니다. 우리 교구가 아우구스티누스의 이러한 자세로 한국 교회에서 설 수 있도록 기도하겠습니다." CPBC 이상도입니다.이상도2023.04.13
![추석특집_균형을 채우다 I 양극화가 빚어낸 세계적 극단주의 [김준일의 뉴스공감-김윤철·김만권]](https://img.cpbc.co.kr/newsimg/upload/2025/10/07/hrc1759829866581.jpg)
추석특집_균형을 채우다 I 양극화가 빚어낸 세계적 극단주의 [김준일의 뉴스공감-김윤철·김만권] ○ 방송 : CPBC 라디오 <김준일의 뉴스공감> ○ 진행 : 김준일 앵커 ○ 출연 : 김윤철 경희대 후마니타스칼리지 교수, 김만권 정치철학자 ▷극단의 위치에서 서로 소리치는 사람들. 그로 인한 너무 시끄러운 소음과 흔들리는 균형추. 이를 해결하기 위한 방법은 무엇일까요? 김윤철 경희대 후마니타스칼리지 교수, 김만권 정치철학자 두 분 모시고 양극화와 균형에 대한 이야기 나눠보겠습니다. 안녕하세요. ▶안녕하세요. ▷추석연휴에 이렇게 귀한 시간 내주셔서 정말 감사드리고요. 이렇게 훌륭한 분들을 언제 제가 또 모실 수 있을까 그런 생각이 듭니다. 양극화 얘기. 오늘 전체적으로 보면 최근에 많이 우리 정치권에도 논쟁이 붙었던 극우화 청년 극우화 이런 것들을 좀 포괄해서 큰 틀에서의 정치 양극화, 그리고 이 대립이 점점 세지는 현실까지 얘기해 봐야 될 것 같은데요. 일단 논쟁적인 극우 얘기부터 좀 해보죠. 김윤철 교수님께서는 이번 극우의 발흥을 8년 만에 다시 조성된 탄핵정국의 ‘특질’로 주목하고 계신다는데. 쉽게 얘기를 하면 탄핵이 윤석열 대통령 비상계엄 탄핵이 있고 이게 극우화로 이어졌다 이렇게 보시는 거죠? ▶김윤철: 그렇죠. 지난 박근혜 전 대통령 탄핵 때와 좀 다르게 이 탄핵하고 하는 이런 절차에 대한 수용성이 상당히 낮다. 오히려 탄핵 반대뿐만 아니라. 그다음에 탄핵 후에 실시된 조기 대통령 선거부터 시작해서 이런 민주적 절차에 대한 거부. 그런데 그 이전에 이미 부정선거론도 유포하고. 또 거기에다 법원 침탈도 하고. 이런 굉장히 우리의 민주적 규범이나 질서 자체를 인정하지 않고 수용치 않고 또 폭력까지 동원해서 그런 자신들의 주장을 계속 내세우는. 그것도 거짓 주장인데. 그런데 무엇보다도 그냥 단순하게 극우 발언이라기보다는 이 부분이 더 중요하다고 저는 보는데 극우의 정치 세력화. 이 극우가 단순하게 아스팔트나 이런 거리에서만 있는 게 아니고. 국민의힘이라고 하는 기성 제1정당이었잖아요. 집권 정당이었고 지금은 제1야당입니다만, 이런 정당으로의 진출. 그래서 극우의 정치 세력화가 이루어지면서 상당히 우리 정치에 굉장히 영향을 크게 끼칠 수 있는 통로를 마련했다는 것. 이게 이번 탄핵정국의 굉장히 큰 특징이다 이런 거죠. ▷그렇군요. 김만권 박사님한테 좀 여쭤보고 싶은데. 극우가 뭐예요? ▶김만권: 저희들 극우 이야기 많이 하고 이걸 어떻게 정의할 것인가를 두고 정말 논란도 많은데요. 그런데 기본적으로 저희들이 좌우 이야기를 할 때, 그걸 어떻게 나눌 것이냐 했을 때 가장 일반적으로 저희들이 갖다 대는 게 ‘노르베르토 보비오’라고 하는 아주 유명한 이탈리아의 사상가가 ‘불평등에 대한 자세’라고 이야기하거든요. 불평등을 아주 자연스럽게 받아들이는 그런 쪽이 우파라고 볼 수 있다고 한다면, 불평등을 문제시하고 그것을 교정해야 될 대상으로 보는 쪽이 좌파다라고 그렇게 이야기를 하는데요. 그런데 기본적으로 이런 자세를 지형으로 해서 불평등을 당연시하는 이런 사람들 중에, 기존 체제와 기존에 가지고 있는 어떤 시스템이 가지고 있는 어떤 그런 절차와 질서를 지키지 않고 그 체제를 전복하고 싶어 하는 무리들이다라고 이야기하거든요. 그러니까 소위 말해 자기들이 원하는 그 불평등이라는 그런 부분뿐만 아니라, 훨씬 복잡한 지칭이 오지만 기본적으로는 체제를 받아들이지 않는 그런 사람들이 생겨나는데 그런 층을 주로 ‘파 라이트’라고 부르고 있고요. 이게 저희들이 최근에 이야기할 때 ‘카스 무데’ 같은 정치학자들이 이런 것들을 기준으로 해서 극우를 나누고 있습니다. 그래서 소위 파 라이트라고 부르는 이 집단인데요. 그런데 저 같은 경우에는 한국에서는 조금 지형이 좀 다른 것 같아요. 단순한 불평등은 아닌 것 같고요. 여기서 불평등에다가 뭔가 많은 요소들이 더해지는데. 실제로 저희 같은 경우에는 이게 좌우파가 보수와 어떤 진보 진영으로 나눠져 있다고 한다면, 이 보수의 본질이 저 같은 경우에는 한국에서는 원래는 보수가 가족, 민족, 그다음에 시장으로 움직이거든요. 이게 결합되어서 움직이는데, 한국에서는 이 민족이라는 요소가 기이하게 빠져 있어요. 다른 국가에 다 있는 건데. 이거는 우리가 친일적인 요소가 좀 들어가면서 오히려 민족이 약간 빠져 있는 그런 부분이 명확하게 보일 수 있는데 어쨌든. ▷보수가 친일 친미 성향이 강하다 이런 걸 말씀하시는 거죠? ▶김만권: 그렇죠. 친일 친미 성향이 강하고 우리 자민족 중심주의가 아닌 거죠. 오히려 자민족 중심주의가 아니고 약간 사대주의에 물들어 있는. 아니면 친일의 역사적 그런 것들 때문에 그쪽으로 가 있는 층들이 많은데. 그런 보수 세력들 중에 기존의 민주적 질서에 만족하지 않고 그 민주적 질서를 전복하려고 하는 세력들. 아니면 기본적으로 우리가 가지고 있는 헌법적 절차나 민주적 질서를 거부하고 때에 따라서 그것을 갖다가 폭력을 사용해서라도 뭔가 그것을 교정해야 된다고 보는 세력들. 그런 세력들을 지금 한국에서는 한국적 맥락에서는 극우라고 부를 수 있을 것 같습니다. ▷그렇군요. 합의된 규칙 우리가 받아들이고 있는 자유민주주의 이런 것들을 깨고서라도 본인이 원하는 주장을 쟁취하려고 할 때. 이런 거를 좀 극우라고 볼 수 있을 것 같은데. 이게 나라마다 다 다른 것 같아요. 교수님. 저는 불평등을 중심으로 사실은 예전에 전통적인 좌파와 우파를 나누는 게 그런 것 같은데. 사실 요즘에 불평등 얘기를 극우가 더 많이 해요. 트럼프도 사실은 백인 계급들 중산층 이하를 이 불평등을 내가 해소하겠다라고 하면서 얘기를 한 거고. 기존에 민주당이나 리버럴 좌파들이 너무 성정체성이라든지 이런 거에 지금 집착하는 거 아니냐 이렇게 막. 뭔가 가치가 옛날 같지 않고 막 혼돈스럽다 이런 생각이 많이 드네요. ▶김윤철: 혼란스럽죠. 그런데 그거는 하나의 정치 전략적 측면도 있다. 극우들의. 뭐든 그간의 우리가 중시하고 소중하게 생각했었던 민주적 가치규범 등을 차용하고 도용하면서 그러면서 또 상대방을 공격할 때 또 무기로 사용한다. 사실 극우는 왜 불평등 얘기하는 거냐면 근본적으로 극우는 민주주의가 아닌 뭔가 어떤 다른 질서를 추구하는 체제와 이런 부분들을 갖고 있는 게 아니에요. 이념 정책이. 그냥 자기들이 지배 세력이어야 돼요. 그러니까 민주주의로 자기들의 세력이 약화되고 영향력이 약화되고 이런 부분의 질서 자체를 불평등이라고 얘기를 하는 거거든요. 여기서 불평등이라고 하는 것을 해소해야 된다고 했던 기존의 민주적인 특히 경제민주화적 가치를 자기들의 언어로 그냥 확 차용해 가지고 변형시켜버린 거죠. 그러니까 이게 극우의 전략이라고 할 수 있는데. 그래서 그 지배 질서. 자기네가 더 힘이 세야 되는 게 평등이야. 그런데 지배해야 돼. 그런데 지배의 영향력이 줄어. 그러니까 이런 현실이 이제 불평등하다라고 이야기하는 거죠. ▷그렇군요. 이게 어쨌든 극우가 나타나는 거는 전체적으로 보면 사회가 좀 극단화되고 양극화되고 이런 정치적 성향이나 이런 것들이 그런 것들을 좀 반영하는 것 같은데. 미국의 유권자들 보면 옛날에 50년대 60년대 70년대 보면 중도에 수렴하고 정규분포곡선을 그렸다면, 요즘은 거의 쌍봉낙타. 봉우리가 두 개인 게 너무 명확해지더라고요. ▶김만권: 저희들이 명확하게 볼 수 있는 게 이건 정당 정치 내에서도 볼 수 있는데. 1980년대까지 미국 같은 경우에는 ‘크로스보팅’이라고 해서 공화당이 민주당 정책에도 투표해 주고, 민주당이 공화당 정책에도 그것들이 맞다고 하면 투표해 주고 하는 그런 것들이 자주 일어났었는데. 1980년대 이후에 공화당이 극단적으로 이데올로기 투표를 시작하거든요. 그러면서 민주당이 아무것도 동의해 주지 않고 반대하는 이런 투표 성향이 나타났고. 그러면서 민주당도 어떻게 보면 이렇게 적대시하고 나오니까 이제 자기들도 거기에 대해서 유연하게 반응하지 못하고 또 자기들 나름대로의 극단으로 가는 현상이 나타났고요. 그리고 미국같이 정당 라인을 타고 그렇게 극단화되는 현상을 저희들이 ‘정치적 부족주의’라고 부르기 시작했고 그 부족화 현상이 미국에서도 아주 심화된 건 사실입니다. ▷에이미 추라든지. ▶김만권: 그렇죠. 그런 분들이 그렇게 분석하고 있고요. 그런데 이거는 약간 포퓰리즘하고 좀 다른 거고요. 기본적으로 포퓰리즘하고 성향이 다른 거고. 이건 명확하게 정당 라인을 타고 일어나는 양극화를 이야기하는 게 저희들이 이야기하는 정치적 부족주의고. 포퓰리즘 같은 경우에는 이게 정당에 상관없이 일어날 수 있는 일이기 때문에. 오히려 주로 아웃사이더들이 동원하는 정치고. 이제 그 아웃사이더들이 들어와서 기존의 정당을 장악하는 방식인데요. ▷좌파 포퓰리즘, 우파 포퓰리즘. ▶김만권: 다 그렇죠. 다 그런 식인데. 기존 미국 같은 경우에는 이 포퓰리즘 현상이 정당을 장악하는 단계까지 들어온 거죠. 그리고 그 패턴 자체를 연구한 게 우리 한차례 여기 ‘김준일의 뉴스공감’ 에서도 저희들이 책 읽기 방송 때 한 적도 있었는데. <어떻게 극단적 소수가 다수를 지배하는가>에서 그 패턴을 설명해 주거든요. 그 패턴이 처음에는 선거 부정으로 나타나고. 그다음에 선거 부정을 타도하기 위해서 폭력을 용인하는 방식으로 나타나고. 그리고 세 번째는 극단주의자들과 당내에 있는 사람들이 손을 잡는 방식으로 나타난다고 이야기하는데. 되게 불행하게도 우리나라에 그대로 나타났어요. 그 패턴이 그대로 우리도 재현되었기 때문에 이게 단순히 미국적인 현상이라고는 볼 수가 없을 것 같고. 우리가 지금 미국이 움직이는 방식과 아주 유사하게 움직이고 있는데, 그거는 기본적으로 우리나라가 발전된 민주주의 국가 중에 양당제를 갖고 있는 거의 몇 안 되는 국가. ▷사실상. ▶김만권: 사실상 양당제를 갖고 있는 사실 두 국가를 꼽아보라면 미국과 우리밖에 없죠. 선진국 중에서는. 그러니까 이 정치 양상이 아주 비슷하게 나타날 수밖에 없는 그런 부분이 있고요. 그리고 조금 더 깊이 들어가면 한국의 극우와 미국의 극우가 연결되고 있다. 특히 종교 극우 같은 경우에는 연결되고 있다는 현상들이 나타나고 있고. 저번에 모스탄 들어왔을 때도 보셨겠지만 윤석열하고 만난다고 해서 못 만나게 하고 막 그랬었잖아요. 그런 것들이 기본적으로 이전부터 다 연결이 되어 있었다라고 하는 이야기들이 나오고 있고. 그리고 이게 이론적으로도 통일되어 있다고 하는데요. 이걸 연구하는 몇몇 정치학자, 종교계에 계시는 분들은 이걸 ‘고레스 왕’ 이론이라고 부르는데. ▷예? ▶김만권: 고레스 왕이라고요. ▷고레스 왕이요? ▶김만권: 예. 이게 성경에 나오는 인물인데 이 사람이 바벨론을 멸망시키고 유대인들을 해방시켜준 외부의 왕인 거죠. 이 사람이 하느님의 적자는 아니지만 외부인이지만 이 유대인들을 해방시켜 준 것처럼 억압받는 우리 우파들이 있고 여기를 해방시켜 주러 오는 외부의 사람들이 있는데, 지금 트럼프나 윤석열이 그런 역할을 하고 있다는 거죠. ▷그렇군요. 그게 미국에 있는 딥스테이트 음모론이나 이런 거 하고 맞닿아 있는 것 같은데. 극우 얘기 극우의 세계화, 국제적 연대는 뒤에서 얘기해 보기로 하고요. 교수님이 보시기에는 저는 김만권 박사님 얘기를 들으면서 미국의 양극화. 정당 간에 교차 투표 스윙보터가 있는 게 점점 사라지고. 이게 한국도 마찬가지인 게, 민주당하고 지금의 국민의힘 보수 정당이 옛날에는 서로 만나서 목욕탕에서 목욕도 같이 하고 사우나도 하고 얘기도 하고 그러다가 점점점 이제 보좌관들도 사실은 왔다 갔다 했거든요. 옛날에는. 그러다가 이제는 아예 다 끊기고. 이것도 일종의 그 정당 영역 내에서의 양극화가 있는 거고 지지자들도 일종의 커뮤니티 정치라든지 게토화돼서 지금 다 투쟁을 벌이고 있는 이런 상황 같은데. 어떻게 보시는지. 우리나라가 왜 이렇게 양극화가 심해지고 있다고 보세요? ▶김윤철: 우리 한국 정치의 양극화의 특징이 뭐냐면 정서적 양극화라고 해서 상대방에게 되게 적대감을 느끼고 혐오하고 막 미워하는 거예요. 적이라고 생각하는 거죠. 그러니까는 이게 예전에 이념이나 정책 정도의 차이는 사실은 인간적인 관계 부분들은 유지되고 그걸 통해서 그런 차이들을 좀 해소하기도 하고 그랬었는데, 지금은 그냥 정서적으로 미운 거예요. 그냥 적이야. 궤멸시켜야 되는 적. 이런 부분 때문에 서로의 소통이나 이런 부분들이 굉장히 어려워진 것이고. 이걸 뭐냐면 이 상황에서 서로를 미워하는 사람들끼리의 거기에 그들의 지지에 기댄 그런 정치를 하는 거예요. 이 양당의 이 정치 리더들이 서로를 미워하고 뭐 하는 정치 고관여층들. 우리가 팬덤이라고 부르기도 하고. 이 열성 지지층들을 중심으로 서로를 계속 미워하는 방식으로 자기들을 응집시켜가지고 정치를 하게 되는 거죠. 그래서 지금 이 한국의 정치 양극화의 부분에 가장 중요한 직접적 요인은 그런 정치 리더십이 서로를 미워하는 증오의 정치 방식으로 움직이기 때문에 나타나고 있는 거다. 이렇게 말씀드릴 수 있죠. ▷그렇군요. 이게 해소가 가능한 건가. 듣다 보면. ▶김만권: 저는 조금 더 우리가 좀 다른 측면에서 바라본다면, 저는 기본적으로 우리나라의 양극화도 세계적인 정치 양극화의 맥락과 크게 다르진 않다는 생각이 들어요. 그런데 이게 저희들이 지금 정치적 극단주의 양극화가 어디에 나타나는가를 봐야 되는데 대부분 다 발전된 민주주의 국가에서 공통적으로 나타나고 있고. 그리고 유럽 같은 경우에도 지금 이탈리아나 독일이나 이런 데까지 다 양극화 현상이 나타나고 있고. 이탈리아의 형제들 이런 거 들여다보고 독일 대안당 이런 것들이 다 그렇게 등장하는 맥락을 우리가 들여다본다고 한다면 그럼 도대체 이 선진국들을 깰 수 있는 하나의 요소가 뭘까? 라고 돌이켜 본다면, 저는 디지털이 만들어내는 아주 큰 격차가 있는 것 같아요. 디지털이 격차가 만들어내고 있고요. 그리고 이 디지털 격차가 너무 심해지는 이것들이 공통적 요소라고 한다면 우리나라는 우리만의 좀 특이한 요소가 서구 사회보다 조금 늦게 온 게, 산업화가 서구 사회보다 늦게 끝났거든요. 그러면서 산업화가 늦게 끝났는데 우리나라는 갑자기 또 디지털 사회로 이행이 됐잖아요. 그러면서 소비 사회로 넘어가는데. 산업화 세대에서 산업화가 깊어가면 깊어갈수록 소외되는 세대가 항상 노인 세대거든요. 그 이유가 뭐냐면 전통사회에서는 노인이 힘이 제일 센데, 산업화 사회에서는 노동력을 제공하는 집단이 힘이 제일 세요. 그러면 노인 집단 같은 경우에는 산업화 사회에서는 항상 소외 집단으로 남거든요. 그래서 항상 이게 서양에서도 문제가 됐어요. 이 집단의 문제가. 그러면 이 집단 같은 경우에는 소외된 집단으로서 동원의 가능성이 생기는 집단이거든요. 우리나라도 명백하게 이 집단이 지금 타겟이 되고 있고요. 그리고 젊은 축을 들여다보면 지금 디지털 기술이 엄청나게 분배하는 양상을 들여다보면 극단적으로 소수들에게 몰아주는 성향이 있거든요. 그럼 이렇게 소수들에게 몰아주면서 격차가 일어나고 있고, 그리고 그 격차를 능력주의가 들어와서 정당화시키고 있는 그런 구조라 이 능력주의가 너무 강력한 이데올로기니까 이걸 깰 수도 없어요. 외관에서. 깰 수도 없고, 그러면서 여기에서도 젊은 세대에서도 지위 불안을 느끼는 사람들이 엄청나게 많이 쏟아지고 있어요. 그러면 소외된 사람들, 지위 불안을 느끼는 사람들이 청년층과 주로 장년층에서 만들어지고 있는데 이게 가장 동원하기 쉬운 층인 거죠. 지금 현재 우리가 어디가 동원되고 있는가 보수적으로 동원되고 있는가 이렇게 들여다보면, 그 층이 딱 보이거든요. 그 맥락이. 그래서 지금 현재 여기서 더 쉬운 건 뭐냐라고 하면 기본적으로 이런 사람을 동원할 때 가장 쉬운 건 만약에 남성 여성이다라고 한다면 이 두 집단이 다 지위 불안을 느끼는 집단이잖아요. 그 지위 불안을 느끼는 집단을 동원할 때 또 상층부에 느끼는 기존의 기득권 세력들 보수 세력도 자기들 지위 불안이 있으니까 그 지위 불안을 메꾸기 위해서 이 두 세력을 동원하는데, 항상 이 두 세력을 동원할 때 가장 쉬운 방식이 ‘혐오’거든요. 그래서 여기서 반대쪽에서 오면 여기 노인 집단 같은 경우에는 빨갱이 이론이 나오는 거고. 혐오론이 나오는 거고. 젊은 층으로 들여다보면 이게 젠더 갈등이 나오는 거죠. 그러면서 혐오를 동원하고 장애인을 동원하고 이런 방식으로 움직이고 있는데. 지금 현재 우리 양당제 구조에서 기존 정당 같은 경우에는 이 젊은이들 같은 경우에는 수용할 능력이 없고요. 그러다 보니까 개혁신당 같은 이준석 같은 친구들이 이걸 동원해서 사람들을 움직이고 있는 걸 볼 수가 있는 거죠. ▷알겠습니다. 자연스럽게 지금 말씀해 주신 걸로 좀 넘어가야 될 것 같아요. 지금 극우화에 대한 어떤 평가들. 이게 이 평가 지표가 맞느냐 가지고 논쟁도 벌어지고 그랬지만, 여러 여론조사나 이런 거를 보면 이게 세대별로 보면 약간 U자형으로 많이 나오더라고요. 말씀하신 대로 장년층, 노년층에서 극우화적인 성향이 나오고 또 20대에서 좀 많이 나오고 있다. 이게 지위 불안으로 말씀하셨는데. 사실 지위는 다 불안해요. 저도 불안하고. 40대 50대라고 지위가 안 불안한 건 아니에요. 그런데 어쨌든 그런 어떤 사회적인 소외 이런 것들이 극우화랑 연결된다는 진단, 좀 교수님은 어떻게 보십니까? ▶김윤철: 지위 불안 문제도 있겠지만, 그 지위 불안이 왜 정치 양극화로 나타나느냐라고 하는 또 그 부분이 있죠. 그걸 아까 정치 리더십이 그런 쪽으로 작용한다 이 말씀을 드린 건데. 이런 부분이 있어요. 한국은 일단 역사 구조적으로 극우 반공 국가에서 시작했죠. 거기가 아까 지배 세력이었고. 그러니까 이 사람들이 어떤 지위 불안이냐면 단순히 개인이 살아가고 있는 데에 불안뿐만이 아니라, 그 역사 속에 이 극우들은 자기네가 지배 세력이었다 이거예요. 그런데 그거를 민주화의 과정을 통해서 잃어버렸어요. 이걸 다시 되찾아야 된다는 부분이 점점점 다시 키워진 거죠. 정치권에 의해서. 그래서 이런 부분이 있는데. 하필 한국은 뭐냐면 독재 시절을 겪으면서 독재 민주화라고 하는 양분된 구도에서 쭉 역사를 걸어왔거든요. 그런데 지금 우리의 양대 정당은 그 시절부터 독재하고 민주로 갈라져서 싸워왔던 정당들의 계승 세력이에요. 뭐가 이게 변화가 있어서 새로운 합의 지점이나 이런 걸 찾을 수 없는. ▷하나는 소위 말하는 민주화 세력, 또 하나는 산업화와 반공 세력. ▶김윤철: 그렇죠. 그러니까 이게 다시 어떤 계기만 주어지면 다시 그런 균열들을 살려낼 수 있는 거였던 거죠. 이런 환경에 있었기 때문에 아주 쉽게 극우화나 이런 극단적 정치 양상이 나타나는데. 그런데 문제는 왜 그러면 지금 하필 극우화가 나타나느냐. 또 거기에 찬동하는 사회적 대중들이 있느냐. 이 부분도 역시 바로 역사 구조적인 규정성도 있지만 저는 한편으로는 이런 게 있죠. 정치가 어떻게 된 거냐면 민주화 이후에 우리가 선거라고 하는 완전히 하나의 게임으로 만들어 버렸어요. 이기기 위한 모든 요소를 동원하는 거예요. 독재에 대한 향수도 동원하고 이런 부분. 또 하나는 독재에 대한 향수를 자극하니까 저쪽을 독재라고 그러면서 현재 민주 독재 시절이 아닌데도 불구하고 이 민주 독재라고 하는 옛날의 균열이나 갈등을 다시 동원하고. 이런 방향으로 이어졌다. 즉 정치권들의 리더십이라고 하는 것이 뭐냐면 가장 게임에서 이기기 위한 가장 편하거나 혹은 이길 수 있다고 쉽게 접근할 수 있는 자원에 대한 그 활용. 이 부분이 그렇게 작용하는 것이고요. 그렇습니다. ▷알겠습니다. 어쨌든 정치의 리더십 문제도 주목해야 된다. 그리고 기존에 있었던 정당 체제가 언제든지 이런 양극화가 될 수 있는 토대가 됐다고 말씀해 주셨는데. 외국의 극우화나 양극화 논문들이나 연구를 보면 공통적으로 나타나는 건 ‘자산 불평등’은 공통적으로 나타나는 것 같아요. ▶김만권: 소득과 자산 불평등. ▷예. 그게 어떻게 토대가 돼서 이게 이런 식으로 나타나는 걸까요? 박사님. ▶김만권: 아니 뭐 저희들이 아까도 제가 말씀을 한차례 드렸었는데, 지금 현재 디지털이 분배하는 양상이 과거와 너무 다르게 나타나고 있거든요. 그 디지털이 정말 극단적으로 소수들에게 몰아주는 성향이 만들어지고 있고요. ▷그 디지털로 인해 창출된 부가 분배되는 방식이. ▶김만권: 예, 부가 분배되는 방식이 너무 소수들한테 몰려가고 있고요. 이게 과거에 20세기 들어오면서 ‘폴 크루그먼’이 ‘2대8 사회’를 만들 때. 이 용어를 이야기할 때 이게 결국은 이 2대8 사회를 받드는 가장 중요한 요인이 세계화와 신기술의 역량이라고 이야기를 하는데 이 신기술이 결국 디지털이었거든요. 그런데 이 디지털 기술은 근본적으로 세계화와 항상 같이 가는 기술이었고요. 글로벌리제이션과 같이 가는 기술이었고. 그러니까 이 기술들이 계쏙 확장됐는데 문제는 뭐냐면 2010년대 정도부터 또 디지털 기술의 발전 속도가 너무 빨라지기 시작하거든요. 감당할 수 없게 빨라집니다. 그게 하나의 이야기를 들면 저희들 엔비디아 이야기 많이 하는데요. 엔비디아가 들어서면서 디지털 발전 속도가 그 이전의 연산 장치들이 2년에 2배씩 발전하는 속도를 가지고 있던 게, 해마다 10배씩 속도로 발전하거든요. 그러면서 이게 속도가 엄청나게 차이 나고 그때부터 더 심하게 불평등하게 분배되기 시작해요. 그러면 지금 이 세대들 2010년대 이후에 지금 들어오는 세대들이 10대들을 그때 보내고. 그리고 이제 노동시장에 들어오는 세대들이 됐었거든요. 그러면서 이 노동시장에 들어오는 세대들 같은 경우에는 극단적인 어떤 분배 상황에서 들어오게 되고, 이 극단적인 분배 상황에서 항상 경쟁이 엄청나게 치열했고. 그리고 엄청나게 경쟁이 치열하면 서로 안 도와주는 문화가 만들어지거든요. 그리고 서로 도와주지 않는 문화 속에서 서로가 연대의 경험이 없는 세대들이 생겨나고. 특히 이게 왠지 모르겠지만 한국 사회 같은 경우에는 남성들이 훨씬 더 젊은 세대에서 이 연대 경험이 부족하고. 여성보다 부족하다라고 이야기들이 나오고 있고요. 그러면서 여기에서 이 격차와 갈등들 속에서 계속 지위 불안을 느끼는 이 세대들이 아까 모든 세대가 지위 불안을 느낀다고 하지만, 이 세대들은 노동시장에 들어가는 세대고 어떻게 노동시장에 진입하느냐가 내 인생을 결정하는 거거든요. 사실 지금 현재 저희들이 통계적으로 들여다보면 딱 15대 85로 갈리고 있어요. 15와 85 사이의 격차가 너무 크고. 한국도 15와 85 사이에 너무 격차가 크고. 그러니까 어느 집단에 속하게 되느냐에 따라 자기의 미래가 상당히 결정되는 사회인데. 그런데 문제는 뭐냐, 또 한국이 극단적인 능력주의 사회고. 그리고 이 능력이 계급이 되고. 그리고 능력이 또 사람들이 이 계급이나 이것들이 단순한 계급이 아니라 사람들을 사실 어떻게 보면 우리가 계속 평등 이런 것들을 이야기하고 있지만 나를 무시한다 갑질한다 이렇게 이야기하고 있지만. 한국의 갑을 문화가 저는 어떻게 돼 있냐고 생각하냐면 갑이 나한테 갑질한다고 뭐라 하고 하는 을이 자기가 갑질하는 병을 거느리고 있는 구조거든요. 그래서 이 계단식 갑을 구조를 우리가 갖고 있기 때문에 이 상황 속에서 서로가 내가 어떻게 노동시장에 진입하는가가 나의 계급과 미래를 결정한다는 것 때문에 서로 연합하지도 못하고 갈등하지 못하고 격차 문화가 이렇게 드러나면서 여기서 점점 극우로 갈 수 있는 길은 열린다고 저는 생각을 해요. ▷알겠습니다. 여러 가지 통계를 봐도 미국에서도 이를테면 옛날에 CEO의 연봉과 일반 기업의 직장인들 연봉의 차이가 격차가 10배 30배 이랬다면, 최근에는 100배. ▶김만권: 몇백 배 되죠. ▷몇백 배. 500배 700배 이렇게 나는 것도 역시 그런 자산 불평등 부의 편중을 지금 반영하는 게 아닌가 싶은데. 우리나라만 그런 건 아니잖아요. 미국이나 우리나라만 그런 게 아니고 전 세계가. ▶김만권: 전 세계가 다 비슷하고요. 그리고 지금 선진국이 그래서 거의 다 비슷한 현상을 갖고 있고 선진국에서 거의 다 정치 양극화 현상들이 나타나고 있고. 그리고 선진국에서 거의 다 젊은이들이 보수화되는 현상이 나타나고 있고 그렇습니다. ▷보수화 자체가 반드시 나쁘다 좋다는 가치 평가를 할 수는 없지만 이게 극단적으로 되는 게 가장 문제인 것 같은데. 교수님 보시기에는 정치의 역할. 아까 정치의 리더십의 부재도 말씀해 주셨고 우리가 자산 불평등도 얘기했는데. 언론이나 미디어. 레거시 미디어일 수도 있고 방금 얘기했던 새로운 미디어 환경이 될 수도 있는데 그런 것도 영향을 많이 준다고 보십니까? ▶김윤철: 그렇죠. 이게 하나는 이미 이것도 미국에서도 나타났어요. 뭐냐면 우리가 ‘협송’이라고 해서 ‘내로캐스팅’이라고 해서 자꾸 지역 방송사나 우리 같으면 요새는 유튜브죠. 그러니까 신진 미디어들이 들어와서 손님을 잡아서 돈을 벌어야 되잖아요. 그런데 제일 쉬운 방법이 편견을 조장하는 거예요. 그러니까 듣고 싶어 하는 소리들만 계속 양산하는 거고 상대방을 적으로 막 몰아가 가지고 분노. 이미 화들이 나 있으니까. 그게 지위 위협이든 불평등이든 간에 화가 나 있으니까 그걸 자극해서 돈을 벌어가는 그런 미디어의 형태들 그걸 ‘협송’이라고 그랬는데. 지금 딱 그 협송이 아주 지배적인 현재 공론장의 커뮤니케이션 양식이 돼버린 거예요. ▷협송. ▶김윤철: 그러니까 협소하다 이거죠. ▷협소하다. ▶김윤철: 자기들 편에게만 메시지를 던지는. 그래서 그런 과정속에서 이게 그 자체가 지배적인 커뮤니케이션 자기들의 구독층만 가지고서는 장사를 해 가는. 또 정치도 마찬가지고. 그런 부분들이 이어지는 과정이 너무 심각하게 나타나고 있는 거고. 지금은 사실 우리 정치라고 하는 것도 마찬가지입니다. 이게 사회 경제적 삶에만 있는 것뿐만 아니라 정치도 완전히 디지털에서 노는 거죠. 골목이나 직접 현장에서 갈등하고 있는 분들 중재하고 위해주고 이러는 게 아니고, 그냥 디지털 안에서 계속 그런 편견을 조장하는 방식으로 정치가 이루어지고 있거든요. ▷‘커뮤니티 정치’라는 표현들이 나왔어요. ▶김윤철: 그렇습니다. 그래서 예전에 소위 얘기하는 커뮤니티 정치 이 부분이 소위 벌써 그걸 갖고 뭐라고 그랬냐면, 미디어가 지배한다. ‘미디어크라시’라고 하는 거예요. 그러니까 정치도 미디어크라시의 한 형태로 나타나버린 거죠. 그러니까 영향력도 커졌지 정치가 그런 방식으로 따라가지. 그러니까 역시 우리가 이 매스미디어 이 커뮤니케이션 환경 자체가 그런 양극화를 가속화시키고 더 강화시키는 방식으로 작용하고 있다. 이렇게 말씀드릴 수 있습니다. ▷커뮤니티 정치는 우리나라에도 나온 지가 10년이 좀 넘은 것 같은데. 보면 이게 점점점 분화되더라고요. 저도 어디가 무슨 성향인지 쫓아가기 힘들 정도로. 예를 들면 약간 민주당 지지 성향도 몇 개로 분화가 돼서 클리앙도 있고, 옛날에는 오늘의유머 이런 거 있었는데 그건 또 좀 요즘 시들하고. 예를 들면 딴지 게시판도 있고 막 이게 지금 저는 정신이 없더라고요. 그러 특정 정치 성향을 가진 사람들이 왜 특정 커뮤니티에 가서 왜 이렇게 자기 공명 이렇게 에코챔버에 갇혀서 하는 경향들은 좀 어떻게 보십니까? ▶김만권: 저희들이 계속 이야기해 드렸지만 이게 정체가 적대화되어 갈수록 편가르기가 심해지고요. 결국은 편가르기를 했을 때 같은 목소리들끼리 모여서 자기 확신을 가지려고 하는 성향들이 다 발휘되고요. 그리고 기본적으로 저희들도 여러분들 다 아시겠지만 청취자분들도 알고리즘 자체가 우리가 검색하는 알고리즘 쪽으로 우리가 자주 보는 쪽으로 만들게 되어 있고. 그리고 지금 모든 알고리즘이 만약에 여러분들이 처음에 10개 중 6개 정도를 찾았다고 한다면, 알고리즘은 여러분이 쓰시는 것 중에 가장 일반적인 패턴을 찾아내고 그걸 과다 대표 시켜버리거든요. 나중에. 그러다 보니까 결국은 알고리즘 속에서 우리가 갇혀서 벗어나지 못하는 현상들이 나타나고. 그리고 계속 같은 목소리를 듣다 보면 자기 확신을 하게 되죠. 그리고 그런 사람들끼리 같이 네트워크가 만들어지고요. 그리고 같은 목소리 안에 갇혀서 다른 생각을 못하거나 반대를 하게 되고. 그리고 사실 적대를 들여다보면 적대하는 방식이 저희들이 칼 슈미트 같은 사람들이 이게 그렇지 않다라고 이야기하지만 명확하게 알려주고 있는 게, 도덕적으로 상대방을 악하게 만들고. 그리고 이게 의학적으로 상대방을 추하게 만들고 경제적으로 상대방이 비용이 드는 존재라고 생각하게 만드는 게 사실은 이 적대의 가장 사람들을 동원하기 쉬운 방법이거든요. ▷마지막 건 무임승차로 이런 거죠? ▶김만권: 그렇죠. 무임승차 같은 것들. 그리고 저 사람들이 있으면 결국은 우리 사회가 비용을 치러야 되고 그 존재들에게 뭔가를 더 줘야 되는 존재들로 만드는 것들. 그런 방식으로 우리 적들의 존재를 규정해 놓으면 사람들이 그들을 자연스럽게 혐오하게 되고 싫어하게 되는 현상들이 나타나고. 그리고 그런 것들이 가장 쉽게 잘 이루어질 수 있는 공간이 어디냐라고 하면 결국은 온라인 공간이고요. 그리고 이게 정확하게 기억이 안 나는데 제가 본 기억이 맞다고 한다면 페이스북 연구에서도 ‘좋아요’와 ‘화나요’가 있다고 한다면, ‘좋아요’를 누르는 것보다는 ‘화나요’를 누르는 것에 훨씬 사람들이 많이 가서 들여다본다고 하거든요. ▷화가 나 있군요. 언제든지 화를 낼 준비가 돼 있고. ▶김만권: 그렇죠. ▷뭐에 화냈는지 나도 같이 화낼 준비가 되어 있고. ▶김만권: 그러니까 이게 갈등을 조장할수록 주목을 받는 디지털 미디어의 정치적 상품화. ▷그게 또 돈이 되는 거고. ▶김만권: 그렇죠. 돈이 되는 거고요. ▷알겠습니다. 제가 궁금한 게, 이렇게 미디어 환경도 사람들이 화가 나 있는 것까지 알겠는데 이게 음모론하고 결부가 되기 시작하는 거예요. 부정선거 음모론도 그렇고 여러 가지 음모론들. 정말 제가 궁금한 게 진짜 믿나. 이 음모론을 정말 믿나. 이게 너무 궁금해요. 부정선거 음모론 그렇게 아니라고 얘기하고 이 부정선거가 일어날 수 없는 구조적인 이유가 있다고 이렇게 설계되어 있고 이런 것들을 계속 저도 사실은 방송하는 입장에서 다 설명하거든요. 각 정당마다 와서 개표하는 과정에서 다 지켜보고 있고, 숫자 하나라도 틀리면 난리가 나서 항의하면 막 중단되고. 그래서 그것까지 다 맞춰볼 정도로 굉장히 이게 정교하게 설계돼 있다는데 안 믿어요. 부정선거가 있지 않을까. 왜 그런 건가요? 도대체. ▶김윤철: 두 가지 이유가 있는데, 하나는 안 믿으면 자기의 존재성이 부정되는 거죠. 내가 쟤네를 미워할 내가 존재할 수가 없잖아요. 저기들을 미워할 어떤 음모 쟤네들 선거도 부정하게 했고 그다음에 완전히 우리를 빨갱이 소굴로 만들 거야 뭐 이런 부분에 대한 믿음을 갖고서는 공격하고 있는데 그거를 안 믿어버리면 내가 공격하고 뭐 하고 한 거는 정말 바보스럽고 속았다라고 하는 자기 부정이 오잖아요. ▷일종의 인지 부조화가 생기는 거죠. ▶김윤철: 그렇죠. 이게 굉장히 심각한 자기의 존재 위기감을 오히려 더 증폭시키니까. 또 다른 하나는 바로 그겁니다. 저기를 욕을 해야 돼요. 비판해야 되고 차별하고 배제하고 혐오해야 되는데, 그때 음모만큼 좋은 게 없죠. 아까 우리 김만권 선생님 말씀하신 것처럼 저쪽은 도덕적으로도 부도덕하고. 더 나아가서는 나치가 유대인한테 그랬듯이 인간이지 않게끔 만드는 거거든요. 저기를 학살하고 뭐 할 수 있는 이유, 저기 인간이 아니고 음모를 꾸며가지고 우리를 다 죽이려고 그래라고 하는 거잖아요. 유대인 음모설을 퍼뜨렸는데. 저기를 공격하고 학살하고 제거하기 위해서 또 음모론을 믿을 수밖에 없는 거죠. 만들기도 하고. 또 자기들이 만든 거를 안 믿을 수도 없잖아요. ▶김만권: 저는 김윤철 선생님 말씀을 받아서 이야기를 하자면 이건 우리 김준일 기자님도 한 번 어디 회의에서 지적하는 걸 제가 본 적이 있는데. 저희들 ‘바이든 날리면’ 사태 때 보면 다 그냥 ‘바이든’이라고 듣다가 갑자기 ‘날리면’이라고 듣는 사람이 13시간 후에 대통령실에서 이야기가 나오고 난 다음에 듣기 시작했고. 그리고 나중에 결론적으로는 그 비율이 김준일 기자님도 지적을 하셨잖아요. 공개적으로. 이게 그 당시 대통령을 지지하는 사람들의 비율과. ▷국정 수행 지지율과 정확하게 일치했어요. ▶김만권: 그렇죠. 국정 수행 지지율과 정확하게 일치했다라는 것. 그러면 이건 뭐냐라고 하면 저 사람이 진짜 ‘날리면’이라고 말하는지 ‘바이든’이라고 말하는지는 중요하지 않은 거예요. 지지자들한테는. 그냥 그게 바이든이야 하면 바이든이고, 날리면이야 하면 날리면으로 듣는 거죠. 그런데 특히 이것 같은 경우는 후자인 거죠. 날리면 같은 경우는 날리면으로 그냥 들어야 되는 거예요. 그게 아니면 모든 상황에서 불리해지고. 그리고 그것들이 공격의 대상이 되고 하기 때문에 결국은 그것들이 우리가 진실이 사라진 세계. 탈진실 우리가 이야기를 엄청나게 많이 하잖아요. 실제로 트럼프 같은 경우가 1기 재임 기간 동안 거짓말을 3만 회 이상 했거든요. 하루에 20번 이상씩 했거든요. ▷워싱턴포스트가 퇴임할 때 그 횟수를 세 가지고 정말 지루하다. 어쨌든 그런 얘기가 나왔죠. ▶김만권: 3만 회를 넘게 했고. 그리고 하루에 20번씩 넘게 했고. 그런데 그다음 선거는 정말 어떻게 보면 반트럼프 선거로 총력전을 다해서 트럼프를 떨어뜨렸는데. 사실 민주당도 공화당의 선거가 아니었고 반트럼프 선거라서 그렇게 떨어뜨렸는데. 그 열기가 지나간 두 번째 선거에서는 그렇게 거짓말을 한 사람이 또 당선되잖아요. 이제 그런 것들을 우리가 들여다보면 이제는 우리가 사실을 말하는가? 어떤 기반이 우리가 말하는 정치가 사실 위에 서 있는가? 여기에 대해서 사람들이 별로 의미를 두지 않는 것 같아요. 그러면 우리가 하는 정치가 사실에 기반해 있는가에 의미를 두지 않는다면 가장 쉬운 건 뭐냐, 나의 존재 의미를 찾기 쉬운 건 음모죠. 그것이 상대방의 음모든 나에 대한 음모든 음모론을 통해서 상대방이 되게 도덕적으로 나쁜 사람들이고 그리고 미학적으로 추한 사람들이고 그리고 경제적으로 비용이 드는 사람만 된다고 한다면 이게 아무 상관이 없는 거죠. ▷알겠습니다. 이게 음모론이 사실은 서로의 약간 농담거리 이런 걸로 보면 되는데 이게 행동으로 옮겨졌을 때가 굉장히 위험한 건데. 미국 사회에서도 예전에 피자게이트라고. 2016년에 있었던 워싱턴DC의 피자 가게에서 총기 난동. 이게 기본적으로 음모론에 기반한 거죠. 딥스테이트 그림자 국가가 있고 그거를 지배하는 거는 주로 민주당 정치인들과 그리고 힐러리 클린턴 같은 정치인인데 이들이 어린아이를 성추행하고 성추행하는 데가 있는데 그게 워싱턴DC의 피자가게다라고 해서 실제 한 명이 그걸 믿은 사람이 총기 난사를 해서 난리가 났었잖아요. 그것 때문에. 충격을 받았는데. 우리나라도 서부지법 폭동을 보면 이게 다른 한 단계로 접어들었다. 음모론이 그냥 자기들끼리 낄낄대고 웃는 게 아니다. 이건 좀 어떻게 봐야 될까요? 교수님. ▶김윤철: 이게 나타난 양상이 폭력이다라는 것도 중요하지만 이게 뭐냐면 서부지법 그러니까 왜 법원을 침탈한 거냐, 짜고선 그런 판결을 했다고 해서 법질서 자체를 무시해 버리는 거죠. 거기에서도 이게 단순히 법이 잘못되게 혹은 실행됐다 불공정하게. 뭐 그래서 예전에 독재 시절에도 사법부라든지 비판도 하고 경찰 공권력에 대한 저항도 하고 했습니다만, 이것과 다르게 그때는 그게 우리를 탄압하고 우리를 잡아가고 뭐 하고 했기 때문에 저항한 거였는데, 지금은 아예 법원이 다 짜고서는 지금 저런 판결을 했다라고 생각해서 공격한단 말이에요. 그러니까 잘못되거나 부정된 것 이런 부분에 대한 믿음이 작용하고 있는 거죠. 거기에서는 어떤 설득이 가능하지가 않아요. 그러니까 그거는 법원을 그럼 좋은 법관으로 교체하거나 아니면 사법개혁을 해서 우리가 상황이 달라질 수 있습니다라는 말이 안 통하는 거예요. 그렇게 돼버리면. 그래서 이런 굉장히 위험한 한 현상이다. 단순하게 몇 명이 가서 법원을 침탈해 가지고 우리 사법질서 흔들어 놨다라고 하는 그런 단순 사실보다는, 그런 현상이 나타나게 만드는 메커니즘. 이 부분들. 서로 완전히 소통 불가능 그다음에 질서 부정 완전히 이런 부분으로까지 이어지는 거라서 상당히 위험한 위험성을 갖고 있다고 봅니다. ▷그렇군요. ▶김만권: 아니 뭐 저도. 그런데 이거는 항상 우리가 어떤 사람인가가 상당히 중요하다라는 생각이 드는데요. 특히 기본적으로 저는 지금 현재 나타나는 것들 중에 가장 우려스러운 건 뭐냐면 체제를 부정하는 사람들. 그리고 그 체제를 부정하면서 단순히 그것들을 어떻게 전복시키려고 하는 것들이 그냥 뭐 바꾸자 이런 것도 아니고 폭력을 써서라도 이건 부당하기 때문에 다 바꿔야 된다고 믿는 사람들이 있는데 그것들이 되게 민주적 원칙과 상응하지 않는 방식으로 움직이는 건데 그 상응하지 않는 방식으로 움직이는 사람들 중에 상당히 종교 세력이 많다는 거예요. 서양도 마찬가지고 우리도 마찬가지고. 그냥 단순히 종교가 정치와 결합하면 위험하다가 아니라, 종교를 사실 너무 절실히 믿는 사람들의 입장이라고 본다면 사실 그분들한테는 국가의 법과 하느님의 말씀 중에 하느님의 말씀이 훨씬 더 중요하거든요. 그러면 국가가 만든 인위적인 그런 것들은 우리가 공유하고 있는 하느님의 말씀을 공유하고 있는 사람들이 가지고 있는 생각이나 어떤 제도적 이상이나 이런 것들을 어떻게 통제하면 안 되는 대상들인 거죠. 오히려 한참 아래에 있고 우리가 그것들을 통제해야 될 대상이고 그것들이 잘못됐다고 생각한다면 그것들을 깨부숴야 한다고 생각할 수 있기 때문이죠. 그리고 그런 것들이 사실은 법원 폭동 현상 이런 것들이 나타날 때 그런 것들이 나타나고 있고요. 그리고 실제로 여러분 법원 폭동 형상이나 이런 거 가담하고 있는 사람들 그리고 서양의 종교 극우들을 들여다보면 다 자기들이 뭐라고 이야기하냐면, 하느님과 영적으로 통하고 있는 무리들이라고 이야기해요. 영적으로 다 우리 하느님과 다 통하고 있고 하느님의 계시를 받아서 우리가 이렇게 움직이고 있고. 그래서 하느님의 나라를 만들기 위해서 이런 일을 한다고 이야기를 하고 있거든요. 그러면 이런 것들이 사회적으로 이게 남의 일이 아니라 진짜 우리 일이 되어 버렸잖아요. 우리 일이 되어 버렸고 전광훈도 그런 식으로 등장했고. 지금 손현보도 그런 식으로 등장하고 있는 거고요. 그리고 이런 종교적 극우 세력이 이렇게 확장이 자꾸 되는 이런 것들은 정말 상당히 좀 심각한 문제라는 생각이 들어요. ▷연결 지어서 좀 여쭤볼게요. 지금 극우의 세계화 그리고 국제 연대 이게 지금 굉장히 화두인데, 거기의 한 고리로서 개신교의 일부 강성 쪽이 그 연결고리를 지금 하고 있는 게 나타나고 있는데. 저는 지켜보면서 트럼프가 1기 때 바이든한테 끝나고 2기 하려고 하다가 졌을 때 그때 2020년에, 미국에서 스탑 더 스틸. 도둑질을 멈춰라 이런 부정선거 음모론이 나왔는데 이걸 어느 순간 한국 사람들이 들고 있고. 그거를 같은 세계관을 공유하고 있고. 그리고 이쪽 진영의 사람이 우리나라에 오고, 이쪽 진영의 사람이 미국으로 가고. 이게 인적 교류도 활발해지고 세계관을 같이 공유하는 이게 옛날하고 좀 달라진 것 같아요. 이 국제 연대는 좀 어떻게 보십니까? 교수님. ▶김윤철: 이게 단순하게 전염 이런 현상이 아니고. 미국의 극우를 봤는데 나는 미국한테 배워야 돼 이런 생각을 해서 나중에 그걸 따라하는 이런 차원이 아니라, 지금 같이 움직이는 거예요. 인적 네트워크도 있고 그다음에 일상적인 커뮤니케이션도 있고. 이것도 아까 소위 우리 얘기한 디지털 커뮤니케이션의 한 환경이에요. 소통도 너무 금방금방 할 수 있고 이 부분도 있지만, 동시에 같은 믿음에 대한 공유가 있는 거죠. 그러니까 거기에 왜 종교가 들어가냐. 왜 아주 그냥 과격한 기독교 한 일파들이 그러냐. 그 믿음의 공통성이라고 하는 것 때문에 우리가 같이 행동의 규칙이나 방법, 전략 이런 것도 다 따라가게 되는 거예요. 상황을 읽는 눈도 다 공통적으로 인식하게 만드는. 한마디로 뭐냐면 이걸 인식과 태도의 공동체가 만들어진 거예요. 그게 종교라고 하는 게 아주 그걸 명분으로 해서 아교같이 딴딴하게 만들어 놓은 건데. 그런 부분 때문에 예전엔 글로벌에서 좀 시차를 갖잖아요. 저거 배워야지 그러면 그걸 배우는 동안에 시간이 있는데, 지금은 그게 없어요. 그냥 동시적으로 연대가 이루어지고 있다. ▷이거 다른 얘기인데 예전에 제가 강남 스타일. 세계적으로 유행하는 데도 시차가. 싸이 씨 얘기를 들어보면 한 1년 걸렸다라는 거예요. 세계를 한 바퀴 도는 데. 그래서 자기가 공연을 한국에서 하고 미국에서 하고 갑자기 또 아프리카에서 불러가지고 또 가고. 이게 1년이 걸렸는데. 그게 사실은 2012년 때였거든요. 한 13년 정도 지났는데 그 시간이 거의 지금 완전히 단축된 것 같아요. 이 속도가. 케데헌 노래 유행하는 거 보면 전 세계가 동시에 지금 하고 있잖아요. 모든 속도가 지금 빨라진 것 같아요. 어떻게 보십니까? 이 극우 연대. ▶김만권: 저는 계속 기술의 발전 문제를 계속 이야기를 하고 있는데, 이 기술의 발전이 극우뿐만 아니라 누구를 묶어도 묶는 데 속도는 엄청난데. 그럼 결국은 그것들을 묶일 때 거기에 가담할 유인이 얼마나 있는가 없는가가 상당히 중요한 것 같아요. 지금 기술은 그 동기를 가지고 있거나 뭘 하고 싶은 사람들이 같이 뭉친다고 할 때 그것들을 뭉칠 수 있는 속도는 계속 빨리 하게 만들어 주고 있고. 그리고 이 세계 같은 경우에는 지금 현재는 또 우리 2012년의 유튜브와 2025년의 유튜브는 또 완전히 다른 세계잖아요. 마치 그렇듯이 이제 그렇게 누구라도 빨리 가담할 수 있는 그런 것들이 열려 있는데. 가장 또 중요한 게 저는 트럼프의 역할이라고 사실은 생각하거든요. 트럼프가 계속 이 모든 세계의 독재자들 그리고 세계의 극우들한테 트럼프는 정말 중요한 존재예요. 왜, 가장 세계 민주주의의 중심축이라고 하나 믿었고 가장 강국이라고 믿었던 여기에 있는 최고 지도자가 가장 극단적으로 움직이면서 극단적인 메시지를 세상에 계속 던지고 있잖아요. ▷게다가 각국의 독재자들을 지지하는 얘기를 계속 해요. ▶김만권: 계속하고요. 그리고 더 웃긴 건 뭐냐라고 하면 이게 먹혀들고 있잖아요. 그리고 지금 관세 정책을 하는 거 보면 사실 이게 무슨 관세 정책이에요. 깡패죠. 이걸 정책이라고 부르는 것 자체가 웃기거든요. 이번에 보니까 포브스 같은 경우에는 사실 한국한테 백지수표를 달라고 그런 거지 이게 뭐가 관세 정책이냐라고 이야기를 하는 것들을 제가 본 기억이 나는데. 그런 식으로 기본적으로 이게 그런 식의 협박성 정치를 민주주의의 가장 그런 국가가 하고 있고. 그리고 지금 현재 우리가 자꾸 무역 질서가 깨진 걸 단순한 무역 질서가 깨진 게 아니거든요. 이게 다 협약으로 만들어 놓은 거잖아요. 사실 어떻게 보면. 그리고 그 모든 것들이 신뢰와 협약의 기반으로 되어 있었던 건데, 이것들이 그냥 한 국가가 다 무너뜨릴 수 있고 다 할 수 있고 그런 것들을 협박과 이런 것들을 다 할 수 있고. 그러면 그 메시지가 계속 가장 트럼프라는 가장 강력한 사람으로 나오고 힘으로 제압이 가능하다라는 것들을 계속 보여주고 있기 때문에 이거는 극우들이 그 방향을 그런 힘으로 제압하는 방향 그리고 자기 힘을 과시하는 방향. 그리고 제일 중요한 건 뭐예요? 기존의 규칙을 따르지 않는 방향으로 움직이는 게 일반화되는 거죠. ▷우리가 현상 파악하고 진단하는 데만 시간을 거의 다 써 가지고. 벌써 거의 다 지금 시간이 많지가 않아요. 그래서 어떻게 해야 되냐 그러면. 우리나라는 어떻게 해야 되냐. 어쨌든 정치권은 어떻게 해야 되고 일반 시민사회 언론은 어떻게 해야 되냐 이런 얘기를 좀 들어야 될 것 같아요. 이게 답이 있기는 할까요? 얘기하다 보면 약간 저는 암울한데. ▶김윤철: 저도 뭐 암울하죠. 그런데 하여간 경로는 두 가지가 있다. 하나는 우리가 극우 반공 독재 국가로 생겨났지만 그거를 제어하고 통제할 수 있었던 것의 큰 역사적 경험은 뭐냐면 민주화의 길이었어요. 지금도 우리 시민들이 나서서 촛불도 하고 그게 또 무산돼서 실망감도 커지고 그러지만 큰 민주공화제라는 걸 지키려고 그래도 막 나오잖아요. 시민들이. 이 에너지가 원래 있으니까 이 에너지를 정치 양극화를 해소하거나 극우들을 다시 통제하는 에너지로 일상화하는 것이 필요하다. 그래서 그런 사회적 힘들을 어떻게 활용할 건가 하는 측면. 또 그 사회적 압력 정치를 좋게 하라고 하는 사회적 압력을 키워가는 이런 부분들이 하나 있고. 또 다른 하나는 뭐냐면 지금 국민의힘이 아까 극우화 된다 이렇게 말씀을 드렸는데, 이 극우 정당으로 독재 정당으로 이어져 오다가 그래도 민주화 이후에 쭉 중요한 보수 정당으로 역할을 할 수 있었던 것은 당내에 합리적 개혁 보수들이 존재했기 때문이었어요. 그런데 지금 사라졌죠. 그러니까 이 합리적 개혁 보수들이 다시 힘을 갖게끔 해줘야 돼요. 사회가. 또 한편으로는 지금 당내에 합리적 개혁 보수들이 그냥 선거 게임 민주당이랑 우리가 경쟁할 때 이기면 나한테 기회가 안 올 수도 있으니까 지금 이 극우화를 냅둬야 돼라고 하는 태도를 벗어나야죠. 자기네 정당을 빨리 개혁해야 돼요. 그래서 이제 그렇게 사회의 길이 하나 있고. 민주화의 길이라고 하는 시민의 힘에 의존하는. 그리고 또 다른 하나는 당내에 합리적 개혁 보수가 다시 세력화되고 또 역할을 하는 그런 두 가지 길을 우리가 계속 주목해서 또 그런 부분에 한번 전력을 다해보는 그런 게 필요하다고 보죠. ▷박사님, 어떻게 보십니까? ▶김만권: 저는 이게 사실 현재 구도상 가능하진 않는 프로젝트라고 보이긴 한데. 저는 기본적으로 사회적 양극화가 일어나고 있다라고 했을 때 정치가 그걸 어떻게 수렴하는가가 상당히 중요하다고 생각하는데 우리는 양당제 구도라 이걸 너무 투명하게 수렴할 수 있는 구조예요. 그래서 우리가 이걸 어느 정도라도 흩어 놓으려고 하면 다당제 구도를 만들어야 되고, 그 다당제 구도를 만들려고 하면 사실 선거 제도를 바꿔야 되는 그 명확한 지점이 있죠. 그런데 지금 우리가 가지고 있는 소선거구제 같은 경우에는 명확하게 계속 양당제로 수렴하는 현상이 있고요. 3당이 나타나는 듯하다가도 선거 한두 번 지나면 다시 양당제로 돌아가기 때문에. 저희들이 가지고 있는 저는 기본적으로 우리 사회가 계속 종북이니 그리고 친일이니 이런 식으로 해서 계속 뭔가 이념적으로 양적으로 분열되어 있었는데, 그런 것들이 계속 지속될 수 있는 아주 가장 강력한 지금 현재 제도적 요인은 양당제인 것 같다. 그러면 이 양당제를 우리가 해체시키기 위해서 조금 제도적 개혁을 해야 되는데 지금 기존의 두 양당이 여기서 너 아니면 나기 때문에 그 기득권을 포기하겠느냐라고 본다면 그게 상당히 어렵다라는 생각이 좀 들어요. 그래서 이 부분을 어떻게 개혁시켜야 될까가 저는 우리가 앞으로 생각해 봐야 될 과제가 아닐까 현실적인 과제가 아닐까라는 생각이 듭니다. ▷정치학자분들 앞에서 제가 주름잡는 건 그렇지만 양당제가 단점이 크지만 장점도 있는 게, 일종의 중도화 정책을 항상 펴야지만 이렇게 정권을 잡을 수 있으니까. 그런데 이제는 중도화 정책이 아니라 극단주의를 하더라도 정권을 잡는 게 입증돼 버렸기 때문에 양당제의 장점이라는 게 거의 다 사라진 게 아닌가. 이 생각이 좀 들어요. 교수님. ▶김윤철: 예, 맞습니다. 이게 양당제가 되려면 일단 그게 긍정적으로 작용하려면 이념 정치적 거리가 멀면 안 되고 온건 중도적이어야 돼요. 다. 양당이. 그런데 지금 우리는 완전히 거리가 정서 양극화. 아까 말씀드렸지만 멀어져 버렸잖아요. 그래서 우리 더 이상 양당제의 장점을 이해하기는 어렵고. 심지어 극우 세력들도 정당 정치 만들어 가지고 시민들이나 국민들에게 검증받고 투명하게. 그래서 실력도 인정 못 받으면 퇴출되고. 이렇게끔 만들기 위해서라도 사실은 양당제를 해소하고 다수당으로서의 역할을 해야 된다. 그래서 저는 뭐냐면 선거제도 개혁은 사실은 지금 여전히 누가 하고 있느냐, 국회의원들이 입법을 하잖아요. 그런데 여러 사례도 있습니다. 국민투표를 하든 등등 이 선거 제도 같은 경우 국민들이 결정하게 만드는 이런 것들을 우리가 또 모색해 봐야 할 때가 아닌가. 그래서 국회의원들이 그냥 자기들끼리 이해관계만 결부돼서 선거 제도 결정하지 못하게 만드는 그런 운동도 우리가 좀 고민해 봐야 된다. 이런 생각입니다. ▷그렇군요. 정치의 역할도 좀 필요하고 언론도 너무 자극적이지 않으려고 노력하고. 또 팬덤 정치 이런 것들이 가속화하고 있으면 정치권도 자제하고 이런 것들이 복합적으로 필요하지 않을까 그런 생각이 듭니다. 뚜렷한 답이 없는 것 같아서 더 마음이 무거워지지만 그래도 좀 더 우리가 나은 세상을 기대해 봐야 되지 않을까 그렇게 얘기를 하면서, 오늘 방송 여기서 마무리하겠습니다. 지금까지 김윤철 경희대 후마니타스칼리지 교수, 김만권 정치철학자 두 분과 함께 추석특집 ‘균형을 채우다’ 이야기 나눠봤습니다. 두 분 감사합니다. ▶감사합니다. 김준일의 뉴스공감2025.10.07
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