![추석특집_균형을 채우다 I 양극화가 빚어낸 세계적 극단주의 [김준일의 뉴스공감-김윤철·김만권]](https://img.cpbc.co.kr/newsimg/upload/2025/10/07/hrc1759829866581.jpg)
추석특집_균형을 채우다 I 양극화가 빚어낸 세계적 극단주의 [김준일의 뉴스공감-김윤철·김만권] ○ 방송 : CPBC 라디오 <김준일의 뉴스공감> ○ 진행 : 김준일 앵커 ○ 출연 : 김윤철 경희대 후마니타스칼리지 교수, 김만권 정치철학자 ▷극단의 위치에서 서로 소리치는 사람들. 그로 인한 너무 시끄러운 소음과 흔들리는 균형추. 이를 해결하기 위한 방법은 무엇일까요? 김윤철 경희대 후마니타스칼리지 교수, 김만권 정치철학자 두 분 모시고 양극화와 균형에 대한 이야기 나눠보겠습니다. 안녕하세요. ▶안녕하세요. ▷추석연휴에 이렇게 귀한 시간 내주셔서 정말 감사드리고요. 이렇게 훌륭한 분들을 언제 제가 또 모실 수 있을까 그런 생각이 듭니다. 양극화 얘기. 오늘 전체적으로 보면 최근에 많이 우리 정치권에도 논쟁이 붙었던 극우화 청년 극우화 이런 것들을 좀 포괄해서 큰 틀에서의 정치 양극화, 그리고 이 대립이 점점 세지는 현실까지 얘기해 봐야 될 것 같은데요. 일단 논쟁적인 극우 얘기부터 좀 해보죠. 김윤철 교수님께서는 이번 극우의 발흥을 8년 만에 다시 조성된 탄핵정국의 ‘특질’로 주목하고 계신다는데. 쉽게 얘기를 하면 탄핵이 윤석열 대통령 비상계엄 탄핵이 있고 이게 극우화로 이어졌다 이렇게 보시는 거죠? ▶김윤철: 그렇죠. 지난 박근혜 전 대통령 탄핵 때와 좀 다르게 이 탄핵하고 하는 이런 절차에 대한 수용성이 상당히 낮다. 오히려 탄핵 반대뿐만 아니라. 그다음에 탄핵 후에 실시된 조기 대통령 선거부터 시작해서 이런 민주적 절차에 대한 거부. 그런데 그 이전에 이미 부정선거론도 유포하고. 또 거기에다 법원 침탈도 하고. 이런 굉장히 우리의 민주적 규범이나 질서 자체를 인정하지 않고 수용치 않고 또 폭력까지 동원해서 그런 자신들의 주장을 계속 내세우는. 그것도 거짓 주장인데. 그런데 무엇보다도 그냥 단순하게 극우 발언이라기보다는 이 부분이 더 중요하다고 저는 보는데 극우의 정치 세력화. 이 극우가 단순하게 아스팔트나 이런 거리에서만 있는 게 아니고. 국민의힘이라고 하는 기성 제1정당이었잖아요. 집권 정당이었고 지금은 제1야당입니다만, 이런 정당으로의 진출. 그래서 극우의 정치 세력화가 이루어지면서 상당히 우리 정치에 굉장히 영향을 크게 끼칠 수 있는 통로를 마련했다는 것. 이게 이번 탄핵정국의 굉장히 큰 특징이다 이런 거죠. ▷그렇군요. 김만권 박사님한테 좀 여쭤보고 싶은데. 극우가 뭐예요? ▶김만권: 저희들 극우 이야기 많이 하고 이걸 어떻게 정의할 것인가를 두고 정말 논란도 많은데요. 그런데 기본적으로 저희들이 좌우 이야기를 할 때, 그걸 어떻게 나눌 것이냐 했을 때 가장 일반적으로 저희들이 갖다 대는 게 ‘노르베르토 보비오’라고 하는 아주 유명한 이탈리아의 사상가가 ‘불평등에 대한 자세’라고 이야기하거든요. 불평등을 아주 자연스럽게 받아들이는 그런 쪽이 우파라고 볼 수 있다고 한다면, 불평등을 문제시하고 그것을 교정해야 될 대상으로 보는 쪽이 좌파다라고 그렇게 이야기를 하는데요. 그런데 기본적으로 이런 자세를 지형으로 해서 불평등을 당연시하는 이런 사람들 중에, 기존 체제와 기존에 가지고 있는 어떤 시스템이 가지고 있는 어떤 그런 절차와 질서를 지키지 않고 그 체제를 전복하고 싶어 하는 무리들이다라고 이야기하거든요. 그러니까 소위 말해 자기들이 원하는 그 불평등이라는 그런 부분뿐만 아니라, 훨씬 복잡한 지칭이 오지만 기본적으로는 체제를 받아들이지 않는 그런 사람들이 생겨나는데 그런 층을 주로 ‘파 라이트’라고 부르고 있고요. 이게 저희들이 최근에 이야기할 때 ‘카스 무데’ 같은 정치학자들이 이런 것들을 기준으로 해서 극우를 나누고 있습니다. 그래서 소위 파 라이트라고 부르는 이 집단인데요. 그런데 저 같은 경우에는 한국에서는 조금 지형이 좀 다른 것 같아요. 단순한 불평등은 아닌 것 같고요. 여기서 불평등에다가 뭔가 많은 요소들이 더해지는데. 실제로 저희 같은 경우에는 이게 좌우파가 보수와 어떤 진보 진영으로 나눠져 있다고 한다면, 이 보수의 본질이 저 같은 경우에는 한국에서는 원래는 보수가 가족, 민족, 그다음에 시장으로 움직이거든요. 이게 결합되어서 움직이는데, 한국에서는 이 민족이라는 요소가 기이하게 빠져 있어요. 다른 국가에 다 있는 건데. 이거는 우리가 친일적인 요소가 좀 들어가면서 오히려 민족이 약간 빠져 있는 그런 부분이 명확하게 보일 수 있는데 어쨌든. ▷보수가 친일 친미 성향이 강하다 이런 걸 말씀하시는 거죠? ▶김만권: 그렇죠. 친일 친미 성향이 강하고 우리 자민족 중심주의가 아닌 거죠. 오히려 자민족 중심주의가 아니고 약간 사대주의에 물들어 있는. 아니면 친일의 역사적 그런 것들 때문에 그쪽으로 가 있는 층들이 많은데. 그런 보수 세력들 중에 기존의 민주적 질서에 만족하지 않고 그 민주적 질서를 전복하려고 하는 세력들. 아니면 기본적으로 우리가 가지고 있는 헌법적 절차나 민주적 질서를 거부하고 때에 따라서 그것을 갖다가 폭력을 사용해서라도 뭔가 그것을 교정해야 된다고 보는 세력들. 그런 세력들을 지금 한국에서는 한국적 맥락에서는 극우라고 부를 수 있을 것 같습니다. ▷그렇군요. 합의된 규칙 우리가 받아들이고 있는 자유민주주의 이런 것들을 깨고서라도 본인이 원하는 주장을 쟁취하려고 할 때. 이런 거를 좀 극우라고 볼 수 있을 것 같은데. 이게 나라마다 다 다른 것 같아요. 교수님. 저는 불평등을 중심으로 사실은 예전에 전통적인 좌파와 우파를 나누는 게 그런 것 같은데. 사실 요즘에 불평등 얘기를 극우가 더 많이 해요. 트럼프도 사실은 백인 계급들 중산층 이하를 이 불평등을 내가 해소하겠다라고 하면서 얘기를 한 거고. 기존에 민주당이나 리버럴 좌파들이 너무 성정체성이라든지 이런 거에 지금 집착하는 거 아니냐 이렇게 막. 뭔가 가치가 옛날 같지 않고 막 혼돈스럽다 이런 생각이 많이 드네요. ▶김윤철: 혼란스럽죠. 그런데 그거는 하나의 정치 전략적 측면도 있다. 극우들의. 뭐든 그간의 우리가 중시하고 소중하게 생각했었던 민주적 가치규범 등을 차용하고 도용하면서 그러면서 또 상대방을 공격할 때 또 무기로 사용한다. 사실 극우는 왜 불평등 얘기하는 거냐면 근본적으로 극우는 민주주의가 아닌 뭔가 어떤 다른 질서를 추구하는 체제와 이런 부분들을 갖고 있는 게 아니에요. 이념 정책이. 그냥 자기들이 지배 세력이어야 돼요. 그러니까 민주주의로 자기들의 세력이 약화되고 영향력이 약화되고 이런 부분의 질서 자체를 불평등이라고 얘기를 하는 거거든요. 여기서 불평등이라고 하는 것을 해소해야 된다고 했던 기존의 민주적인 특히 경제민주화적 가치를 자기들의 언어로 그냥 확 차용해 가지고 변형시켜버린 거죠. 그러니까 이게 극우의 전략이라고 할 수 있는데. 그래서 그 지배 질서. 자기네가 더 힘이 세야 되는 게 평등이야. 그런데 지배해야 돼. 그런데 지배의 영향력이 줄어. 그러니까 이런 현실이 이제 불평등하다라고 이야기하는 거죠. ▷그렇군요. 이게 어쨌든 극우가 나타나는 거는 전체적으로 보면 사회가 좀 극단화되고 양극화되고 이런 정치적 성향이나 이런 것들이 그런 것들을 좀 반영하는 것 같은데. 미국의 유권자들 보면 옛날에 50년대 60년대 70년대 보면 중도에 수렴하고 정규분포곡선을 그렸다면, 요즘은 거의 쌍봉낙타. 봉우리가 두 개인 게 너무 명확해지더라고요. ▶김만권: 저희들이 명확하게 볼 수 있는 게 이건 정당 정치 내에서도 볼 수 있는데. 1980년대까지 미국 같은 경우에는 ‘크로스보팅’이라고 해서 공화당이 민주당 정책에도 투표해 주고, 민주당이 공화당 정책에도 그것들이 맞다고 하면 투표해 주고 하는 그런 것들이 자주 일어났었는데. 1980년대 이후에 공화당이 극단적으로 이데올로기 투표를 시작하거든요. 그러면서 민주당이 아무것도 동의해 주지 않고 반대하는 이런 투표 성향이 나타났고. 그러면서 민주당도 어떻게 보면 이렇게 적대시하고 나오니까 이제 자기들도 거기에 대해서 유연하게 반응하지 못하고 또 자기들 나름대로의 극단으로 가는 현상이 나타났고요. 그리고 미국같이 정당 라인을 타고 그렇게 극단화되는 현상을 저희들이 ‘정치적 부족주의’라고 부르기 시작했고 그 부족화 현상이 미국에서도 아주 심화된 건 사실입니다. ▷에이미 추라든지. ▶김만권: 그렇죠. 그런 분들이 그렇게 분석하고 있고요. 그런데 이거는 약간 포퓰리즘하고 좀 다른 거고요. 기본적으로 포퓰리즘하고 성향이 다른 거고. 이건 명확하게 정당 라인을 타고 일어나는 양극화를 이야기하는 게 저희들이 이야기하는 정치적 부족주의고. 포퓰리즘 같은 경우에는 이게 정당에 상관없이 일어날 수 있는 일이기 때문에. 오히려 주로 아웃사이더들이 동원하는 정치고. 이제 그 아웃사이더들이 들어와서 기존의 정당을 장악하는 방식인데요. ▷좌파 포퓰리즘, 우파 포퓰리즘. ▶김만권: 다 그렇죠. 다 그런 식인데. 기존 미국 같은 경우에는 이 포퓰리즘 현상이 정당을 장악하는 단계까지 들어온 거죠. 그리고 그 패턴 자체를 연구한 게 우리 한차례 여기 ‘김준일의 뉴스공감’ 에서도 저희들이 책 읽기 방송 때 한 적도 있었는데. <어떻게 극단적 소수가 다수를 지배하는가>에서 그 패턴을 설명해 주거든요. 그 패턴이 처음에는 선거 부정으로 나타나고. 그다음에 선거 부정을 타도하기 위해서 폭력을 용인하는 방식으로 나타나고. 그리고 세 번째는 극단주의자들과 당내에 있는 사람들이 손을 잡는 방식으로 나타난다고 이야기하는데. 되게 불행하게도 우리나라에 그대로 나타났어요. 그 패턴이 그대로 우리도 재현되었기 때문에 이게 단순히 미국적인 현상이라고는 볼 수가 없을 것 같고. 우리가 지금 미국이 움직이는 방식과 아주 유사하게 움직이고 있는데, 그거는 기본적으로 우리나라가 발전된 민주주의 국가 중에 양당제를 갖고 있는 거의 몇 안 되는 국가. ▷사실상. ▶김만권: 사실상 양당제를 갖고 있는 사실 두 국가를 꼽아보라면 미국과 우리밖에 없죠. 선진국 중에서는. 그러니까 이 정치 양상이 아주 비슷하게 나타날 수밖에 없는 그런 부분이 있고요. 그리고 조금 더 깊이 들어가면 한국의 극우와 미국의 극우가 연결되고 있다. 특히 종교 극우 같은 경우에는 연결되고 있다는 현상들이 나타나고 있고. 저번에 모스탄 들어왔을 때도 보셨겠지만 윤석열하고 만난다고 해서 못 만나게 하고 막 그랬었잖아요. 그런 것들이 기본적으로 이전부터 다 연결이 되어 있었다라고 하는 이야기들이 나오고 있고. 그리고 이게 이론적으로도 통일되어 있다고 하는데요. 이걸 연구하는 몇몇 정치학자, 종교계에 계시는 분들은 이걸 ‘고레스 왕’ 이론이라고 부르는데. ▷예? ▶김만권: 고레스 왕이라고요. ▷고레스 왕이요? ▶김만권: 예. 이게 성경에 나오는 인물인데 이 사람이 바벨론을 멸망시키고 유대인들을 해방시켜준 외부의 왕인 거죠. 이 사람이 하느님의 적자는 아니지만 외부인이지만 이 유대인들을 해방시켜 준 것처럼 억압받는 우리 우파들이 있고 여기를 해방시켜 주러 오는 외부의 사람들이 있는데, 지금 트럼프나 윤석열이 그런 역할을 하고 있다는 거죠. ▷그렇군요. 그게 미국에 있는 딥스테이트 음모론이나 이런 거 하고 맞닿아 있는 것 같은데. 극우 얘기 극우의 세계화, 국제적 연대는 뒤에서 얘기해 보기로 하고요. 교수님이 보시기에는 저는 김만권 박사님 얘기를 들으면서 미국의 양극화. 정당 간에 교차 투표 스윙보터가 있는 게 점점 사라지고. 이게 한국도 마찬가지인 게, 민주당하고 지금의 국민의힘 보수 정당이 옛날에는 서로 만나서 목욕탕에서 목욕도 같이 하고 사우나도 하고 얘기도 하고 그러다가 점점점 이제 보좌관들도 사실은 왔다 갔다 했거든요. 옛날에는. 그러다가 이제는 아예 다 끊기고. 이것도 일종의 그 정당 영역 내에서의 양극화가 있는 거고 지지자들도 일종의 커뮤니티 정치라든지 게토화돼서 지금 다 투쟁을 벌이고 있는 이런 상황 같은데. 어떻게 보시는지. 우리나라가 왜 이렇게 양극화가 심해지고 있다고 보세요? ▶김윤철: 우리 한국 정치의 양극화의 특징이 뭐냐면 정서적 양극화라고 해서 상대방에게 되게 적대감을 느끼고 혐오하고 막 미워하는 거예요. 적이라고 생각하는 거죠. 그러니까는 이게 예전에 이념이나 정책 정도의 차이는 사실은 인간적인 관계 부분들은 유지되고 그걸 통해서 그런 차이들을 좀 해소하기도 하고 그랬었는데, 지금은 그냥 정서적으로 미운 거예요. 그냥 적이야. 궤멸시켜야 되는 적. 이런 부분 때문에 서로의 소통이나 이런 부분들이 굉장히 어려워진 것이고. 이걸 뭐냐면 이 상황에서 서로를 미워하는 사람들끼리의 거기에 그들의 지지에 기댄 그런 정치를 하는 거예요. 이 양당의 이 정치 리더들이 서로를 미워하고 뭐 하는 정치 고관여층들. 우리가 팬덤이라고 부르기도 하고. 이 열성 지지층들을 중심으로 서로를 계속 미워하는 방식으로 자기들을 응집시켜가지고 정치를 하게 되는 거죠. 그래서 지금 이 한국의 정치 양극화의 부분에 가장 중요한 직접적 요인은 그런 정치 리더십이 서로를 미워하는 증오의 정치 방식으로 움직이기 때문에 나타나고 있는 거다. 이렇게 말씀드릴 수 있죠. ▷그렇군요. 이게 해소가 가능한 건가. 듣다 보면. ▶김만권: 저는 조금 더 우리가 좀 다른 측면에서 바라본다면, 저는 기본적으로 우리나라의 양극화도 세계적인 정치 양극화의 맥락과 크게 다르진 않다는 생각이 들어요. 그런데 이게 저희들이 지금 정치적 극단주의 양극화가 어디에 나타나는가를 봐야 되는데 대부분 다 발전된 민주주의 국가에서 공통적으로 나타나고 있고. 그리고 유럽 같은 경우에도 지금 이탈리아나 독일이나 이런 데까지 다 양극화 현상이 나타나고 있고. 이탈리아의 형제들 이런 거 들여다보고 독일 대안당 이런 것들이 다 그렇게 등장하는 맥락을 우리가 들여다본다고 한다면 그럼 도대체 이 선진국들을 깰 수 있는 하나의 요소가 뭘까? 라고 돌이켜 본다면, 저는 디지털이 만들어내는 아주 큰 격차가 있는 것 같아요. 디지털이 격차가 만들어내고 있고요. 그리고 이 디지털 격차가 너무 심해지는 이것들이 공통적 요소라고 한다면 우리나라는 우리만의 좀 특이한 요소가 서구 사회보다 조금 늦게 온 게, 산업화가 서구 사회보다 늦게 끝났거든요. 그러면서 산업화가 늦게 끝났는데 우리나라는 갑자기 또 디지털 사회로 이행이 됐잖아요. 그러면서 소비 사회로 넘어가는데. 산업화 세대에서 산업화가 깊어가면 깊어갈수록 소외되는 세대가 항상 노인 세대거든요. 그 이유가 뭐냐면 전통사회에서는 노인이 힘이 제일 센데, 산업화 사회에서는 노동력을 제공하는 집단이 힘이 제일 세요. 그러면 노인 집단 같은 경우에는 산업화 사회에서는 항상 소외 집단으로 남거든요. 그래서 항상 이게 서양에서도 문제가 됐어요. 이 집단의 문제가. 그러면 이 집단 같은 경우에는 소외된 집단으로서 동원의 가능성이 생기는 집단이거든요. 우리나라도 명백하게 이 집단이 지금 타겟이 되고 있고요. 그리고 젊은 축을 들여다보면 지금 디지털 기술이 엄청나게 분배하는 양상을 들여다보면 극단적으로 소수들에게 몰아주는 성향이 있거든요. 그럼 이렇게 소수들에게 몰아주면서 격차가 일어나고 있고, 그리고 그 격차를 능력주의가 들어와서 정당화시키고 있는 그런 구조라 이 능력주의가 너무 강력한 이데올로기니까 이걸 깰 수도 없어요. 외관에서. 깰 수도 없고, 그러면서 여기에서도 젊은 세대에서도 지위 불안을 느끼는 사람들이 엄청나게 많이 쏟아지고 있어요. 그러면 소외된 사람들, 지위 불안을 느끼는 사람들이 청년층과 주로 장년층에서 만들어지고 있는데 이게 가장 동원하기 쉬운 층인 거죠. 지금 현재 우리가 어디가 동원되고 있는가 보수적으로 동원되고 있는가 이렇게 들여다보면, 그 층이 딱 보이거든요. 그 맥락이. 그래서 지금 현재 여기서 더 쉬운 건 뭐냐라고 하면 기본적으로 이런 사람을 동원할 때 가장 쉬운 건 만약에 남성 여성이다라고 한다면 이 두 집단이 다 지위 불안을 느끼는 집단이잖아요. 그 지위 불안을 느끼는 집단을 동원할 때 또 상층부에 느끼는 기존의 기득권 세력들 보수 세력도 자기들 지위 불안이 있으니까 그 지위 불안을 메꾸기 위해서 이 두 세력을 동원하는데, 항상 이 두 세력을 동원할 때 가장 쉬운 방식이 ‘혐오’거든요. 그래서 여기서 반대쪽에서 오면 여기 노인 집단 같은 경우에는 빨갱이 이론이 나오는 거고. 혐오론이 나오는 거고. 젊은 층으로 들여다보면 이게 젠더 갈등이 나오는 거죠. 그러면서 혐오를 동원하고 장애인을 동원하고 이런 방식으로 움직이고 있는데. 지금 현재 우리 양당제 구조에서 기존 정당 같은 경우에는 이 젊은이들 같은 경우에는 수용할 능력이 없고요. 그러다 보니까 개혁신당 같은 이준석 같은 친구들이 이걸 동원해서 사람들을 움직이고 있는 걸 볼 수가 있는 거죠. ▷알겠습니다. 자연스럽게 지금 말씀해 주신 걸로 좀 넘어가야 될 것 같아요. 지금 극우화에 대한 어떤 평가들. 이게 이 평가 지표가 맞느냐 가지고 논쟁도 벌어지고 그랬지만, 여러 여론조사나 이런 거를 보면 이게 세대별로 보면 약간 U자형으로 많이 나오더라고요. 말씀하신 대로 장년층, 노년층에서 극우화적인 성향이 나오고 또 20대에서 좀 많이 나오고 있다. 이게 지위 불안으로 말씀하셨는데. 사실 지위는 다 불안해요. 저도 불안하고. 40대 50대라고 지위가 안 불안한 건 아니에요. 그런데 어쨌든 그런 어떤 사회적인 소외 이런 것들이 극우화랑 연결된다는 진단, 좀 교수님은 어떻게 보십니까? ▶김윤철: 지위 불안 문제도 있겠지만, 그 지위 불안이 왜 정치 양극화로 나타나느냐라고 하는 또 그 부분이 있죠. 그걸 아까 정치 리더십이 그런 쪽으로 작용한다 이 말씀을 드린 건데. 이런 부분이 있어요. 한국은 일단 역사 구조적으로 극우 반공 국가에서 시작했죠. 거기가 아까 지배 세력이었고. 그러니까 이 사람들이 어떤 지위 불안이냐면 단순히 개인이 살아가고 있는 데에 불안뿐만이 아니라, 그 역사 속에 이 극우들은 자기네가 지배 세력이었다 이거예요. 그런데 그거를 민주화의 과정을 통해서 잃어버렸어요. 이걸 다시 되찾아야 된다는 부분이 점점점 다시 키워진 거죠. 정치권에 의해서. 그래서 이런 부분이 있는데. 하필 한국은 뭐냐면 독재 시절을 겪으면서 독재 민주화라고 하는 양분된 구도에서 쭉 역사를 걸어왔거든요. 그런데 지금 우리의 양대 정당은 그 시절부터 독재하고 민주로 갈라져서 싸워왔던 정당들의 계승 세력이에요. 뭐가 이게 변화가 있어서 새로운 합의 지점이나 이런 걸 찾을 수 없는. ▷하나는 소위 말하는 민주화 세력, 또 하나는 산업화와 반공 세력. ▶김윤철: 그렇죠. 그러니까 이게 다시 어떤 계기만 주어지면 다시 그런 균열들을 살려낼 수 있는 거였던 거죠. 이런 환경에 있었기 때문에 아주 쉽게 극우화나 이런 극단적 정치 양상이 나타나는데. 그런데 문제는 왜 그러면 지금 하필 극우화가 나타나느냐. 또 거기에 찬동하는 사회적 대중들이 있느냐. 이 부분도 역시 바로 역사 구조적인 규정성도 있지만 저는 한편으로는 이런 게 있죠. 정치가 어떻게 된 거냐면 민주화 이후에 우리가 선거라고 하는 완전히 하나의 게임으로 만들어 버렸어요. 이기기 위한 모든 요소를 동원하는 거예요. 독재에 대한 향수도 동원하고 이런 부분. 또 하나는 독재에 대한 향수를 자극하니까 저쪽을 독재라고 그러면서 현재 민주 독재 시절이 아닌데도 불구하고 이 민주 독재라고 하는 옛날의 균열이나 갈등을 다시 동원하고. 이런 방향으로 이어졌다. 즉 정치권들의 리더십이라고 하는 것이 뭐냐면 가장 게임에서 이기기 위한 가장 편하거나 혹은 이길 수 있다고 쉽게 접근할 수 있는 자원에 대한 그 활용. 이 부분이 그렇게 작용하는 것이고요. 그렇습니다. ▷알겠습니다. 어쨌든 정치의 리더십 문제도 주목해야 된다. 그리고 기존에 있었던 정당 체제가 언제든지 이런 양극화가 될 수 있는 토대가 됐다고 말씀해 주셨는데. 외국의 극우화나 양극화 논문들이나 연구를 보면 공통적으로 나타나는 건 ‘자산 불평등’은 공통적으로 나타나는 것 같아요. ▶김만권: 소득과 자산 불평등. ▷예. 그게 어떻게 토대가 돼서 이게 이런 식으로 나타나는 걸까요? 박사님. ▶김만권: 아니 뭐 저희들이 아까도 제가 말씀을 한차례 드렸었는데, 지금 현재 디지털이 분배하는 양상이 과거와 너무 다르게 나타나고 있거든요. 그 디지털이 정말 극단적으로 소수들에게 몰아주는 성향이 만들어지고 있고요. ▷그 디지털로 인해 창출된 부가 분배되는 방식이. ▶김만권: 예, 부가 분배되는 방식이 너무 소수들한테 몰려가고 있고요. 이게 과거에 20세기 들어오면서 ‘폴 크루그먼’이 ‘2대8 사회’를 만들 때. 이 용어를 이야기할 때 이게 결국은 이 2대8 사회를 받드는 가장 중요한 요인이 세계화와 신기술의 역량이라고 이야기를 하는데 이 신기술이 결국 디지털이었거든요. 그런데 이 디지털 기술은 근본적으로 세계화와 항상 같이 가는 기술이었고요. 글로벌리제이션과 같이 가는 기술이었고. 그러니까 이 기술들이 계쏙 확장됐는데 문제는 뭐냐면 2010년대 정도부터 또 디지털 기술의 발전 속도가 너무 빨라지기 시작하거든요. 감당할 수 없게 빨라집니다. 그게 하나의 이야기를 들면 저희들 엔비디아 이야기 많이 하는데요. 엔비디아가 들어서면서 디지털 발전 속도가 그 이전의 연산 장치들이 2년에 2배씩 발전하는 속도를 가지고 있던 게, 해마다 10배씩 속도로 발전하거든요. 그러면서 이게 속도가 엄청나게 차이 나고 그때부터 더 심하게 불평등하게 분배되기 시작해요. 그러면 지금 이 세대들 2010년대 이후에 지금 들어오는 세대들이 10대들을 그때 보내고. 그리고 이제 노동시장에 들어오는 세대들이 됐었거든요. 그러면서 이 노동시장에 들어오는 세대들 같은 경우에는 극단적인 어떤 분배 상황에서 들어오게 되고, 이 극단적인 분배 상황에서 항상 경쟁이 엄청나게 치열했고. 그리고 엄청나게 경쟁이 치열하면 서로 안 도와주는 문화가 만들어지거든요. 그리고 서로 도와주지 않는 문화 속에서 서로가 연대의 경험이 없는 세대들이 생겨나고. 특히 이게 왠지 모르겠지만 한국 사회 같은 경우에는 남성들이 훨씬 더 젊은 세대에서 이 연대 경험이 부족하고. 여성보다 부족하다라고 이야기들이 나오고 있고요. 그러면서 여기에서 이 격차와 갈등들 속에서 계속 지위 불안을 느끼는 이 세대들이 아까 모든 세대가 지위 불안을 느낀다고 하지만, 이 세대들은 노동시장에 들어가는 세대고 어떻게 노동시장에 진입하느냐가 내 인생을 결정하는 거거든요. 사실 지금 현재 저희들이 통계적으로 들여다보면 딱 15대 85로 갈리고 있어요. 15와 85 사이의 격차가 너무 크고. 한국도 15와 85 사이에 너무 격차가 크고. 그러니까 어느 집단에 속하게 되느냐에 따라 자기의 미래가 상당히 결정되는 사회인데. 그런데 문제는 뭐냐, 또 한국이 극단적인 능력주의 사회고. 그리고 이 능력이 계급이 되고. 그리고 능력이 또 사람들이 이 계급이나 이것들이 단순한 계급이 아니라 사람들을 사실 어떻게 보면 우리가 계속 평등 이런 것들을 이야기하고 있지만 나를 무시한다 갑질한다 이렇게 이야기하고 있지만. 한국의 갑을 문화가 저는 어떻게 돼 있냐고 생각하냐면 갑이 나한테 갑질한다고 뭐라 하고 하는 을이 자기가 갑질하는 병을 거느리고 있는 구조거든요. 그래서 이 계단식 갑을 구조를 우리가 갖고 있기 때문에 이 상황 속에서 서로가 내가 어떻게 노동시장에 진입하는가가 나의 계급과 미래를 결정한다는 것 때문에 서로 연합하지도 못하고 갈등하지 못하고 격차 문화가 이렇게 드러나면서 여기서 점점 극우로 갈 수 있는 길은 열린다고 저는 생각을 해요. ▷알겠습니다. 여러 가지 통계를 봐도 미국에서도 이를테면 옛날에 CEO의 연봉과 일반 기업의 직장인들 연봉의 차이가 격차가 10배 30배 이랬다면, 최근에는 100배. ▶김만권: 몇백 배 되죠. ▷몇백 배. 500배 700배 이렇게 나는 것도 역시 그런 자산 불평등 부의 편중을 지금 반영하는 게 아닌가 싶은데. 우리나라만 그런 건 아니잖아요. 미국이나 우리나라만 그런 게 아니고 전 세계가. ▶김만권: 전 세계가 다 비슷하고요. 그리고 지금 선진국이 그래서 거의 다 비슷한 현상을 갖고 있고 선진국에서 거의 다 정치 양극화 현상들이 나타나고 있고. 그리고 선진국에서 거의 다 젊은이들이 보수화되는 현상이 나타나고 있고 그렇습니다. ▷보수화 자체가 반드시 나쁘다 좋다는 가치 평가를 할 수는 없지만 이게 극단적으로 되는 게 가장 문제인 것 같은데. 교수님 보시기에는 정치의 역할. 아까 정치의 리더십의 부재도 말씀해 주셨고 우리가 자산 불평등도 얘기했는데. 언론이나 미디어. 레거시 미디어일 수도 있고 방금 얘기했던 새로운 미디어 환경이 될 수도 있는데 그런 것도 영향을 많이 준다고 보십니까? ▶김윤철: 그렇죠. 이게 하나는 이미 이것도 미국에서도 나타났어요. 뭐냐면 우리가 ‘협송’이라고 해서 ‘내로캐스팅’이라고 해서 자꾸 지역 방송사나 우리 같으면 요새는 유튜브죠. 그러니까 신진 미디어들이 들어와서 손님을 잡아서 돈을 벌어야 되잖아요. 그런데 제일 쉬운 방법이 편견을 조장하는 거예요. 그러니까 듣고 싶어 하는 소리들만 계속 양산하는 거고 상대방을 적으로 막 몰아가 가지고 분노. 이미 화들이 나 있으니까. 그게 지위 위협이든 불평등이든 간에 화가 나 있으니까 그걸 자극해서 돈을 벌어가는 그런 미디어의 형태들 그걸 ‘협송’이라고 그랬는데. 지금 딱 그 협송이 아주 지배적인 현재 공론장의 커뮤니케이션 양식이 돼버린 거예요. ▷협송. ▶김윤철: 그러니까 협소하다 이거죠. ▷협소하다. ▶김윤철: 자기들 편에게만 메시지를 던지는. 그래서 그런 과정속에서 이게 그 자체가 지배적인 커뮤니케이션 자기들의 구독층만 가지고서는 장사를 해 가는. 또 정치도 마찬가지고. 그런 부분들이 이어지는 과정이 너무 심각하게 나타나고 있는 거고. 지금은 사실 우리 정치라고 하는 것도 마찬가지입니다. 이게 사회 경제적 삶에만 있는 것뿐만 아니라 정치도 완전히 디지털에서 노는 거죠. 골목이나 직접 현장에서 갈등하고 있는 분들 중재하고 위해주고 이러는 게 아니고, 그냥 디지털 안에서 계속 그런 편견을 조장하는 방식으로 정치가 이루어지고 있거든요. ▷‘커뮤니티 정치’라는 표현들이 나왔어요. ▶김윤철: 그렇습니다. 그래서 예전에 소위 얘기하는 커뮤니티 정치 이 부분이 소위 벌써 그걸 갖고 뭐라고 그랬냐면, 미디어가 지배한다. ‘미디어크라시’라고 하는 거예요. 그러니까 정치도 미디어크라시의 한 형태로 나타나버린 거죠. 그러니까 영향력도 커졌지 정치가 그런 방식으로 따라가지. 그러니까 역시 우리가 이 매스미디어 이 커뮤니케이션 환경 자체가 그런 양극화를 가속화시키고 더 강화시키는 방식으로 작용하고 있다. 이렇게 말씀드릴 수 있습니다. ▷커뮤니티 정치는 우리나라에도 나온 지가 10년이 좀 넘은 것 같은데. 보면 이게 점점점 분화되더라고요. 저도 어디가 무슨 성향인지 쫓아가기 힘들 정도로. 예를 들면 약간 민주당 지지 성향도 몇 개로 분화가 돼서 클리앙도 있고, 옛날에는 오늘의유머 이런 거 있었는데 그건 또 좀 요즘 시들하고. 예를 들면 딴지 게시판도 있고 막 이게 지금 저는 정신이 없더라고요. 그러 특정 정치 성향을 가진 사람들이 왜 특정 커뮤니티에 가서 왜 이렇게 자기 공명 이렇게 에코챔버에 갇혀서 하는 경향들은 좀 어떻게 보십니까? ▶김만권: 저희들이 계속 이야기해 드렸지만 이게 정체가 적대화되어 갈수록 편가르기가 심해지고요. 결국은 편가르기를 했을 때 같은 목소리들끼리 모여서 자기 확신을 가지려고 하는 성향들이 다 발휘되고요. 그리고 기본적으로 저희들도 여러분들 다 아시겠지만 청취자분들도 알고리즘 자체가 우리가 검색하는 알고리즘 쪽으로 우리가 자주 보는 쪽으로 만들게 되어 있고. 그리고 지금 모든 알고리즘이 만약에 여러분들이 처음에 10개 중 6개 정도를 찾았다고 한다면, 알고리즘은 여러분이 쓰시는 것 중에 가장 일반적인 패턴을 찾아내고 그걸 과다 대표 시켜버리거든요. 나중에. 그러다 보니까 결국은 알고리즘 속에서 우리가 갇혀서 벗어나지 못하는 현상들이 나타나고. 그리고 계속 같은 목소리를 듣다 보면 자기 확신을 하게 되죠. 그리고 그런 사람들끼리 같이 네트워크가 만들어지고요. 그리고 같은 목소리 안에 갇혀서 다른 생각을 못하거나 반대를 하게 되고. 그리고 사실 적대를 들여다보면 적대하는 방식이 저희들이 칼 슈미트 같은 사람들이 이게 그렇지 않다라고 이야기하지만 명확하게 알려주고 있는 게, 도덕적으로 상대방을 악하게 만들고. 그리고 이게 의학적으로 상대방을 추하게 만들고 경제적으로 상대방이 비용이 드는 존재라고 생각하게 만드는 게 사실은 이 적대의 가장 사람들을 동원하기 쉬운 방법이거든요. ▷마지막 건 무임승차로 이런 거죠? ▶김만권: 그렇죠. 무임승차 같은 것들. 그리고 저 사람들이 있으면 결국은 우리 사회가 비용을 치러야 되고 그 존재들에게 뭔가를 더 줘야 되는 존재들로 만드는 것들. 그런 방식으로 우리 적들의 존재를 규정해 놓으면 사람들이 그들을 자연스럽게 혐오하게 되고 싫어하게 되는 현상들이 나타나고. 그리고 그런 것들이 가장 쉽게 잘 이루어질 수 있는 공간이 어디냐라고 하면 결국은 온라인 공간이고요. 그리고 이게 정확하게 기억이 안 나는데 제가 본 기억이 맞다고 한다면 페이스북 연구에서도 ‘좋아요’와 ‘화나요’가 있다고 한다면, ‘좋아요’를 누르는 것보다는 ‘화나요’를 누르는 것에 훨씬 사람들이 많이 가서 들여다본다고 하거든요. ▷화가 나 있군요. 언제든지 화를 낼 준비가 돼 있고. ▶김만권: 그렇죠. ▷뭐에 화냈는지 나도 같이 화낼 준비가 되어 있고. ▶김만권: 그러니까 이게 갈등을 조장할수록 주목을 받는 디지털 미디어의 정치적 상품화. ▷그게 또 돈이 되는 거고. ▶김만권: 그렇죠. 돈이 되는 거고요. ▷알겠습니다. 제가 궁금한 게, 이렇게 미디어 환경도 사람들이 화가 나 있는 것까지 알겠는데 이게 음모론하고 결부가 되기 시작하는 거예요. 부정선거 음모론도 그렇고 여러 가지 음모론들. 정말 제가 궁금한 게 진짜 믿나. 이 음모론을 정말 믿나. 이게 너무 궁금해요. 부정선거 음모론 그렇게 아니라고 얘기하고 이 부정선거가 일어날 수 없는 구조적인 이유가 있다고 이렇게 설계되어 있고 이런 것들을 계속 저도 사실은 방송하는 입장에서 다 설명하거든요. 각 정당마다 와서 개표하는 과정에서 다 지켜보고 있고, 숫자 하나라도 틀리면 난리가 나서 항의하면 막 중단되고. 그래서 그것까지 다 맞춰볼 정도로 굉장히 이게 정교하게 설계돼 있다는데 안 믿어요. 부정선거가 있지 않을까. 왜 그런 건가요? 도대체. ▶김윤철: 두 가지 이유가 있는데, 하나는 안 믿으면 자기의 존재성이 부정되는 거죠. 내가 쟤네를 미워할 내가 존재할 수가 없잖아요. 저기들을 미워할 어떤 음모 쟤네들 선거도 부정하게 했고 그다음에 완전히 우리를 빨갱이 소굴로 만들 거야 뭐 이런 부분에 대한 믿음을 갖고서는 공격하고 있는데 그거를 안 믿어버리면 내가 공격하고 뭐 하고 한 거는 정말 바보스럽고 속았다라고 하는 자기 부정이 오잖아요. ▷일종의 인지 부조화가 생기는 거죠. ▶김윤철: 그렇죠. 이게 굉장히 심각한 자기의 존재 위기감을 오히려 더 증폭시키니까. 또 다른 하나는 바로 그겁니다. 저기를 욕을 해야 돼요. 비판해야 되고 차별하고 배제하고 혐오해야 되는데, 그때 음모만큼 좋은 게 없죠. 아까 우리 김만권 선생님 말씀하신 것처럼 저쪽은 도덕적으로도 부도덕하고. 더 나아가서는 나치가 유대인한테 그랬듯이 인간이지 않게끔 만드는 거거든요. 저기를 학살하고 뭐 할 수 있는 이유, 저기 인간이 아니고 음모를 꾸며가지고 우리를 다 죽이려고 그래라고 하는 거잖아요. 유대인 음모설을 퍼뜨렸는데. 저기를 공격하고 학살하고 제거하기 위해서 또 음모론을 믿을 수밖에 없는 거죠. 만들기도 하고. 또 자기들이 만든 거를 안 믿을 수도 없잖아요. ▶김만권: 저는 김윤철 선생님 말씀을 받아서 이야기를 하자면 이건 우리 김준일 기자님도 한 번 어디 회의에서 지적하는 걸 제가 본 적이 있는데. 저희들 ‘바이든 날리면’ 사태 때 보면 다 그냥 ‘바이든’이라고 듣다가 갑자기 ‘날리면’이라고 듣는 사람이 13시간 후에 대통령실에서 이야기가 나오고 난 다음에 듣기 시작했고. 그리고 나중에 결론적으로는 그 비율이 김준일 기자님도 지적을 하셨잖아요. 공개적으로. 이게 그 당시 대통령을 지지하는 사람들의 비율과. ▷국정 수행 지지율과 정확하게 일치했어요. ▶김만권: 그렇죠. 국정 수행 지지율과 정확하게 일치했다라는 것. 그러면 이건 뭐냐라고 하면 저 사람이 진짜 ‘날리면’이라고 말하는지 ‘바이든’이라고 말하는지는 중요하지 않은 거예요. 지지자들한테는. 그냥 그게 바이든이야 하면 바이든이고, 날리면이야 하면 날리면으로 듣는 거죠. 그런데 특히 이것 같은 경우는 후자인 거죠. 날리면 같은 경우는 날리면으로 그냥 들어야 되는 거예요. 그게 아니면 모든 상황에서 불리해지고. 그리고 그것들이 공격의 대상이 되고 하기 때문에 결국은 그것들이 우리가 진실이 사라진 세계. 탈진실 우리가 이야기를 엄청나게 많이 하잖아요. 실제로 트럼프 같은 경우가 1기 재임 기간 동안 거짓말을 3만 회 이상 했거든요. 하루에 20번 이상씩 했거든요. ▷워싱턴포스트가 퇴임할 때 그 횟수를 세 가지고 정말 지루하다. 어쨌든 그런 얘기가 나왔죠. ▶김만권: 3만 회를 넘게 했고. 그리고 하루에 20번씩 넘게 했고. 그런데 그다음 선거는 정말 어떻게 보면 반트럼프 선거로 총력전을 다해서 트럼프를 떨어뜨렸는데. 사실 민주당도 공화당의 선거가 아니었고 반트럼프 선거라서 그렇게 떨어뜨렸는데. 그 열기가 지나간 두 번째 선거에서는 그렇게 거짓말을 한 사람이 또 당선되잖아요. 이제 그런 것들을 우리가 들여다보면 이제는 우리가 사실을 말하는가? 어떤 기반이 우리가 말하는 정치가 사실 위에 서 있는가? 여기에 대해서 사람들이 별로 의미를 두지 않는 것 같아요. 그러면 우리가 하는 정치가 사실에 기반해 있는가에 의미를 두지 않는다면 가장 쉬운 건 뭐냐, 나의 존재 의미를 찾기 쉬운 건 음모죠. 그것이 상대방의 음모든 나에 대한 음모든 음모론을 통해서 상대방이 되게 도덕적으로 나쁜 사람들이고 그리고 미학적으로 추한 사람들이고 그리고 경제적으로 비용이 드는 사람만 된다고 한다면 이게 아무 상관이 없는 거죠. ▷알겠습니다. 이게 음모론이 사실은 서로의 약간 농담거리 이런 걸로 보면 되는데 이게 행동으로 옮겨졌을 때가 굉장히 위험한 건데. 미국 사회에서도 예전에 피자게이트라고. 2016년에 있었던 워싱턴DC의 피자 가게에서 총기 난동. 이게 기본적으로 음모론에 기반한 거죠. 딥스테이트 그림자 국가가 있고 그거를 지배하는 거는 주로 민주당 정치인들과 그리고 힐러리 클린턴 같은 정치인인데 이들이 어린아이를 성추행하고 성추행하는 데가 있는데 그게 워싱턴DC의 피자가게다라고 해서 실제 한 명이 그걸 믿은 사람이 총기 난사를 해서 난리가 났었잖아요. 그것 때문에. 충격을 받았는데. 우리나라도 서부지법 폭동을 보면 이게 다른 한 단계로 접어들었다. 음모론이 그냥 자기들끼리 낄낄대고 웃는 게 아니다. 이건 좀 어떻게 봐야 될까요? 교수님. ▶김윤철: 이게 나타난 양상이 폭력이다라는 것도 중요하지만 이게 뭐냐면 서부지법 그러니까 왜 법원을 침탈한 거냐, 짜고선 그런 판결을 했다고 해서 법질서 자체를 무시해 버리는 거죠. 거기에서도 이게 단순히 법이 잘못되게 혹은 실행됐다 불공정하게. 뭐 그래서 예전에 독재 시절에도 사법부라든지 비판도 하고 경찰 공권력에 대한 저항도 하고 했습니다만, 이것과 다르게 그때는 그게 우리를 탄압하고 우리를 잡아가고 뭐 하고 했기 때문에 저항한 거였는데, 지금은 아예 법원이 다 짜고서는 지금 저런 판결을 했다라고 생각해서 공격한단 말이에요. 그러니까 잘못되거나 부정된 것 이런 부분에 대한 믿음이 작용하고 있는 거죠. 거기에서는 어떤 설득이 가능하지가 않아요. 그러니까 그거는 법원을 그럼 좋은 법관으로 교체하거나 아니면 사법개혁을 해서 우리가 상황이 달라질 수 있습니다라는 말이 안 통하는 거예요. 그렇게 돼버리면. 그래서 이런 굉장히 위험한 한 현상이다. 단순하게 몇 명이 가서 법원을 침탈해 가지고 우리 사법질서 흔들어 놨다라고 하는 그런 단순 사실보다는, 그런 현상이 나타나게 만드는 메커니즘. 이 부분들. 서로 완전히 소통 불가능 그다음에 질서 부정 완전히 이런 부분으로까지 이어지는 거라서 상당히 위험한 위험성을 갖고 있다고 봅니다. ▷그렇군요. ▶김만권: 아니 뭐 저도. 그런데 이거는 항상 우리가 어떤 사람인가가 상당히 중요하다라는 생각이 드는데요. 특히 기본적으로 저는 지금 현재 나타나는 것들 중에 가장 우려스러운 건 뭐냐면 체제를 부정하는 사람들. 그리고 그 체제를 부정하면서 단순히 그것들을 어떻게 전복시키려고 하는 것들이 그냥 뭐 바꾸자 이런 것도 아니고 폭력을 써서라도 이건 부당하기 때문에 다 바꿔야 된다고 믿는 사람들이 있는데 그것들이 되게 민주적 원칙과 상응하지 않는 방식으로 움직이는 건데 그 상응하지 않는 방식으로 움직이는 사람들 중에 상당히 종교 세력이 많다는 거예요. 서양도 마찬가지고 우리도 마찬가지고. 그냥 단순히 종교가 정치와 결합하면 위험하다가 아니라, 종교를 사실 너무 절실히 믿는 사람들의 입장이라고 본다면 사실 그분들한테는 국가의 법과 하느님의 말씀 중에 하느님의 말씀이 훨씬 더 중요하거든요. 그러면 국가가 만든 인위적인 그런 것들은 우리가 공유하고 있는 하느님의 말씀을 공유하고 있는 사람들이 가지고 있는 생각이나 어떤 제도적 이상이나 이런 것들을 어떻게 통제하면 안 되는 대상들인 거죠. 오히려 한참 아래에 있고 우리가 그것들을 통제해야 될 대상이고 그것들이 잘못됐다고 생각한다면 그것들을 깨부숴야 한다고 생각할 수 있기 때문이죠. 그리고 그런 것들이 사실은 법원 폭동 현상 이런 것들이 나타날 때 그런 것들이 나타나고 있고요. 그리고 실제로 여러분 법원 폭동 형상이나 이런 거 가담하고 있는 사람들 그리고 서양의 종교 극우들을 들여다보면 다 자기들이 뭐라고 이야기하냐면, 하느님과 영적으로 통하고 있는 무리들이라고 이야기해요. 영적으로 다 우리 하느님과 다 통하고 있고 하느님의 계시를 받아서 우리가 이렇게 움직이고 있고. 그래서 하느님의 나라를 만들기 위해서 이런 일을 한다고 이야기를 하고 있거든요. 그러면 이런 것들이 사회적으로 이게 남의 일이 아니라 진짜 우리 일이 되어 버렸잖아요. 우리 일이 되어 버렸고 전광훈도 그런 식으로 등장했고. 지금 손현보도 그런 식으로 등장하고 있는 거고요. 그리고 이런 종교적 극우 세력이 이렇게 확장이 자꾸 되는 이런 것들은 정말 상당히 좀 심각한 문제라는 생각이 들어요. ▷연결 지어서 좀 여쭤볼게요. 지금 극우의 세계화 그리고 국제 연대 이게 지금 굉장히 화두인데, 거기의 한 고리로서 개신교의 일부 강성 쪽이 그 연결고리를 지금 하고 있는 게 나타나고 있는데. 저는 지켜보면서 트럼프가 1기 때 바이든한테 끝나고 2기 하려고 하다가 졌을 때 그때 2020년에, 미국에서 스탑 더 스틸. 도둑질을 멈춰라 이런 부정선거 음모론이 나왔는데 이걸 어느 순간 한국 사람들이 들고 있고. 그거를 같은 세계관을 공유하고 있고. 그리고 이쪽 진영의 사람이 우리나라에 오고, 이쪽 진영의 사람이 미국으로 가고. 이게 인적 교류도 활발해지고 세계관을 같이 공유하는 이게 옛날하고 좀 달라진 것 같아요. 이 국제 연대는 좀 어떻게 보십니까? 교수님. ▶김윤철: 이게 단순하게 전염 이런 현상이 아니고. 미국의 극우를 봤는데 나는 미국한테 배워야 돼 이런 생각을 해서 나중에 그걸 따라하는 이런 차원이 아니라, 지금 같이 움직이는 거예요. 인적 네트워크도 있고 그다음에 일상적인 커뮤니케이션도 있고. 이것도 아까 소위 우리 얘기한 디지털 커뮤니케이션의 한 환경이에요. 소통도 너무 금방금방 할 수 있고 이 부분도 있지만, 동시에 같은 믿음에 대한 공유가 있는 거죠. 그러니까 거기에 왜 종교가 들어가냐. 왜 아주 그냥 과격한 기독교 한 일파들이 그러냐. 그 믿음의 공통성이라고 하는 것 때문에 우리가 같이 행동의 규칙이나 방법, 전략 이런 것도 다 따라가게 되는 거예요. 상황을 읽는 눈도 다 공통적으로 인식하게 만드는. 한마디로 뭐냐면 이걸 인식과 태도의 공동체가 만들어진 거예요. 그게 종교라고 하는 게 아주 그걸 명분으로 해서 아교같이 딴딴하게 만들어 놓은 건데. 그런 부분 때문에 예전엔 글로벌에서 좀 시차를 갖잖아요. 저거 배워야지 그러면 그걸 배우는 동안에 시간이 있는데, 지금은 그게 없어요. 그냥 동시적으로 연대가 이루어지고 있다. ▷이거 다른 얘기인데 예전에 제가 강남 스타일. 세계적으로 유행하는 데도 시차가. 싸이 씨 얘기를 들어보면 한 1년 걸렸다라는 거예요. 세계를 한 바퀴 도는 데. 그래서 자기가 공연을 한국에서 하고 미국에서 하고 갑자기 또 아프리카에서 불러가지고 또 가고. 이게 1년이 걸렸는데. 그게 사실은 2012년 때였거든요. 한 13년 정도 지났는데 그 시간이 거의 지금 완전히 단축된 것 같아요. 이 속도가. 케데헌 노래 유행하는 거 보면 전 세계가 동시에 지금 하고 있잖아요. 모든 속도가 지금 빨라진 것 같아요. 어떻게 보십니까? 이 극우 연대. ▶김만권: 저는 계속 기술의 발전 문제를 계속 이야기를 하고 있는데, 이 기술의 발전이 극우뿐만 아니라 누구를 묶어도 묶는 데 속도는 엄청난데. 그럼 결국은 그것들을 묶일 때 거기에 가담할 유인이 얼마나 있는가 없는가가 상당히 중요한 것 같아요. 지금 기술은 그 동기를 가지고 있거나 뭘 하고 싶은 사람들이 같이 뭉친다고 할 때 그것들을 뭉칠 수 있는 속도는 계속 빨리 하게 만들어 주고 있고. 그리고 이 세계 같은 경우에는 지금 현재는 또 우리 2012년의 유튜브와 2025년의 유튜브는 또 완전히 다른 세계잖아요. 마치 그렇듯이 이제 그렇게 누구라도 빨리 가담할 수 있는 그런 것들이 열려 있는데. 가장 또 중요한 게 저는 트럼프의 역할이라고 사실은 생각하거든요. 트럼프가 계속 이 모든 세계의 독재자들 그리고 세계의 극우들한테 트럼프는 정말 중요한 존재예요. 왜, 가장 세계 민주주의의 중심축이라고 하나 믿었고 가장 강국이라고 믿었던 여기에 있는 최고 지도자가 가장 극단적으로 움직이면서 극단적인 메시지를 세상에 계속 던지고 있잖아요. ▷게다가 각국의 독재자들을 지지하는 얘기를 계속 해요. ▶김만권: 계속하고요. 그리고 더 웃긴 건 뭐냐라고 하면 이게 먹혀들고 있잖아요. 그리고 지금 관세 정책을 하는 거 보면 사실 이게 무슨 관세 정책이에요. 깡패죠. 이걸 정책이라고 부르는 것 자체가 웃기거든요. 이번에 보니까 포브스 같은 경우에는 사실 한국한테 백지수표를 달라고 그런 거지 이게 뭐가 관세 정책이냐라고 이야기를 하는 것들을 제가 본 기억이 나는데. 그런 식으로 기본적으로 이게 그런 식의 협박성 정치를 민주주의의 가장 그런 국가가 하고 있고. 그리고 지금 현재 우리가 자꾸 무역 질서가 깨진 걸 단순한 무역 질서가 깨진 게 아니거든요. 이게 다 협약으로 만들어 놓은 거잖아요. 사실 어떻게 보면. 그리고 그 모든 것들이 신뢰와 협약의 기반으로 되어 있었던 건데, 이것들이 그냥 한 국가가 다 무너뜨릴 수 있고 다 할 수 있고 그런 것들을 협박과 이런 것들을 다 할 수 있고. 그러면 그 메시지가 계속 가장 트럼프라는 가장 강력한 사람으로 나오고 힘으로 제압이 가능하다라는 것들을 계속 보여주고 있기 때문에 이거는 극우들이 그 방향을 그런 힘으로 제압하는 방향 그리고 자기 힘을 과시하는 방향. 그리고 제일 중요한 건 뭐예요? 기존의 규칙을 따르지 않는 방향으로 움직이는 게 일반화되는 거죠. ▷우리가 현상 파악하고 진단하는 데만 시간을 거의 다 써 가지고. 벌써 거의 다 지금 시간이 많지가 않아요. 그래서 어떻게 해야 되냐 그러면. 우리나라는 어떻게 해야 되냐. 어쨌든 정치권은 어떻게 해야 되고 일반 시민사회 언론은 어떻게 해야 되냐 이런 얘기를 좀 들어야 될 것 같아요. 이게 답이 있기는 할까요? 얘기하다 보면 약간 저는 암울한데. ▶김윤철: 저도 뭐 암울하죠. 그런데 하여간 경로는 두 가지가 있다. 하나는 우리가 극우 반공 독재 국가로 생겨났지만 그거를 제어하고 통제할 수 있었던 것의 큰 역사적 경험은 뭐냐면 민주화의 길이었어요. 지금도 우리 시민들이 나서서 촛불도 하고 그게 또 무산돼서 실망감도 커지고 그러지만 큰 민주공화제라는 걸 지키려고 그래도 막 나오잖아요. 시민들이. 이 에너지가 원래 있으니까 이 에너지를 정치 양극화를 해소하거나 극우들을 다시 통제하는 에너지로 일상화하는 것이 필요하다. 그래서 그런 사회적 힘들을 어떻게 활용할 건가 하는 측면. 또 그 사회적 압력 정치를 좋게 하라고 하는 사회적 압력을 키워가는 이런 부분들이 하나 있고. 또 다른 하나는 뭐냐면 지금 국민의힘이 아까 극우화 된다 이렇게 말씀을 드렸는데, 이 극우 정당으로 독재 정당으로 이어져 오다가 그래도 민주화 이후에 쭉 중요한 보수 정당으로 역할을 할 수 있었던 것은 당내에 합리적 개혁 보수들이 존재했기 때문이었어요. 그런데 지금 사라졌죠. 그러니까 이 합리적 개혁 보수들이 다시 힘을 갖게끔 해줘야 돼요. 사회가. 또 한편으로는 지금 당내에 합리적 개혁 보수들이 그냥 선거 게임 민주당이랑 우리가 경쟁할 때 이기면 나한테 기회가 안 올 수도 있으니까 지금 이 극우화를 냅둬야 돼라고 하는 태도를 벗어나야죠. 자기네 정당을 빨리 개혁해야 돼요. 그래서 이제 그렇게 사회의 길이 하나 있고. 민주화의 길이라고 하는 시민의 힘에 의존하는. 그리고 또 다른 하나는 당내에 합리적 개혁 보수가 다시 세력화되고 또 역할을 하는 그런 두 가지 길을 우리가 계속 주목해서 또 그런 부분에 한번 전력을 다해보는 그런 게 필요하다고 보죠. ▷박사님, 어떻게 보십니까? ▶김만권: 저는 이게 사실 현재 구도상 가능하진 않는 프로젝트라고 보이긴 한데. 저는 기본적으로 사회적 양극화가 일어나고 있다라고 했을 때 정치가 그걸 어떻게 수렴하는가가 상당히 중요하다고 생각하는데 우리는 양당제 구도라 이걸 너무 투명하게 수렴할 수 있는 구조예요. 그래서 우리가 이걸 어느 정도라도 흩어 놓으려고 하면 다당제 구도를 만들어야 되고, 그 다당제 구도를 만들려고 하면 사실 선거 제도를 바꿔야 되는 그 명확한 지점이 있죠. 그런데 지금 우리가 가지고 있는 소선거구제 같은 경우에는 명확하게 계속 양당제로 수렴하는 현상이 있고요. 3당이 나타나는 듯하다가도 선거 한두 번 지나면 다시 양당제로 돌아가기 때문에. 저희들이 가지고 있는 저는 기본적으로 우리 사회가 계속 종북이니 그리고 친일이니 이런 식으로 해서 계속 뭔가 이념적으로 양적으로 분열되어 있었는데, 그런 것들이 계속 지속될 수 있는 아주 가장 강력한 지금 현재 제도적 요인은 양당제인 것 같다. 그러면 이 양당제를 우리가 해체시키기 위해서 조금 제도적 개혁을 해야 되는데 지금 기존의 두 양당이 여기서 너 아니면 나기 때문에 그 기득권을 포기하겠느냐라고 본다면 그게 상당히 어렵다라는 생각이 좀 들어요. 그래서 이 부분을 어떻게 개혁시켜야 될까가 저는 우리가 앞으로 생각해 봐야 될 과제가 아닐까 현실적인 과제가 아닐까라는 생각이 듭니다. ▷정치학자분들 앞에서 제가 주름잡는 건 그렇지만 양당제가 단점이 크지만 장점도 있는 게, 일종의 중도화 정책을 항상 펴야지만 이렇게 정권을 잡을 수 있으니까. 그런데 이제는 중도화 정책이 아니라 극단주의를 하더라도 정권을 잡는 게 입증돼 버렸기 때문에 양당제의 장점이라는 게 거의 다 사라진 게 아닌가. 이 생각이 좀 들어요. 교수님. ▶김윤철: 예, 맞습니다. 이게 양당제가 되려면 일단 그게 긍정적으로 작용하려면 이념 정치적 거리가 멀면 안 되고 온건 중도적이어야 돼요. 다. 양당이. 그런데 지금 우리는 완전히 거리가 정서 양극화. 아까 말씀드렸지만 멀어져 버렸잖아요. 그래서 우리 더 이상 양당제의 장점을 이해하기는 어렵고. 심지어 극우 세력들도 정당 정치 만들어 가지고 시민들이나 국민들에게 검증받고 투명하게. 그래서 실력도 인정 못 받으면 퇴출되고. 이렇게끔 만들기 위해서라도 사실은 양당제를 해소하고 다수당으로서의 역할을 해야 된다. 그래서 저는 뭐냐면 선거제도 개혁은 사실은 지금 여전히 누가 하고 있느냐, 국회의원들이 입법을 하잖아요. 그런데 여러 사례도 있습니다. 국민투표를 하든 등등 이 선거 제도 같은 경우 국민들이 결정하게 만드는 이런 것들을 우리가 또 모색해 봐야 할 때가 아닌가. 그래서 국회의원들이 그냥 자기들끼리 이해관계만 결부돼서 선거 제도 결정하지 못하게 만드는 그런 운동도 우리가 좀 고민해 봐야 된다. 이런 생각입니다. ▷그렇군요. 정치의 역할도 좀 필요하고 언론도 너무 자극적이지 않으려고 노력하고. 또 팬덤 정치 이런 것들이 가속화하고 있으면 정치권도 자제하고 이런 것들이 복합적으로 필요하지 않을까 그런 생각이 듭니다. 뚜렷한 답이 없는 것 같아서 더 마음이 무거워지지만 그래도 좀 더 우리가 나은 세상을 기대해 봐야 되지 않을까 그렇게 얘기를 하면서, 오늘 방송 여기서 마무리하겠습니다. 지금까지 김윤철 경희대 후마니타스칼리지 교수, 김만권 정치철학자 두 분과 함께 추석특집 ‘균형을 채우다’ 이야기 나눠봤습니다. 두 분 감사합니다. ▶감사합니다. 김준일의 뉴스공감2025.10.07
한국 가톨릭교회 넷플릭스, 'cpbc플러스' 오늘 축복식 국내 방송사 자체 OTT는 '최초' [앵커] 요즘 넷플릭스 같은 OTT로 영화나 드라마 많이 보시죠? 이제는 신앙생활에 도움을 주는 강좌와 성경, 다큐, 뉴스 등을 시간과 공간 제약 없이 시청취할 수 있게 됐습니다. 한국 천주교회 유일의 신앙 OTT, ‘cpbc플러스’가 오늘 축복식을 갖고 공식 출시됐습니다. 이힘 기자입니다. [기자] 카운트 다운이 시작되고, 재단법인 가톨릭평화방송 이사장 손희송 주교가 cpbc플러스 앱을 실행하자 박수와 환호가 터져나옵니다. cpbc플러스는 CPBC가 올해 새롭게 출시한 가톨릭 콘텐츠 전문 온라인 서비스(OTT)입니다. cpbc플러스는 1988년 가톨릭평화신문 창간과 1990년 라디오 개국, 1995년 TV 개국에 이은 네 번째 매체라는 점에서 큰 의미를 갖습니다. 시간과 장소 제약이 없이 무료로 이용할 수 있다는 점이 가장 큰 특징입니다. cpbc플러스에는 CPBC가 지난 35년간 TV와 라디오, 신문을 통해 제작한 46만 개의 가톨릭 콘텐츠가 망라돼있습니다. 'cpbc플러스 온리' 콘텐츠도 이용자를 기다리고 있습니다. 남녀노소 불문, 가장 존경하는 신앙인 중 한 사람인 밀라논나 장명숙씨의 삶과 신앙을 담은 ‘#해시태그 안젤라’, 사이다 상담으로 유명한 ‘홍성남 신부의 사주풀이’도 시청할 수 있습니다. cpbc 보도국의 인터랙티브 기획시리즈 ‘바보를 소환하다, 추기경 김수환’을 비롯해 오디오 성경, 다큐멘터리, 해외 영화도 선보이고 있습니다. 손희송 주교는 오늘 축복식에서 복음을 좋은 음식에, 그리고 cpbc플러스를 그릇에 비유해 노고를 치하했습니다. <손희송 주교 / (재)가톨릭평화방송 이사장> "어느 집 가서 음식을 먹으면 젓가락이 먼저 가는 게 아니라 핸드폰이 먼저 가는 거예요. 그걸 쩍어서 올리고 하는데 그런 세대인 만큼 우리 좋은 복음이라는 좋은 음식을 담는 그릇 개발도 굉장히 중요하다고 보는데 그런 차원에서 뭔가가 이제 이뤄졌다고 봅니다." 손 주교는 그러면서 앞으로 더 좋은 콘텐츠를 통해 더 많은 이들에게 복음이 전해지기를 희망한다고 말했습니다. <손희송 주교 / (재)가톨릭평화방송 이사장> "여기까지 온 것만으로도 참 대단합니다만 앞으로 더 좋은 콘텐츠를 채워서 많은 사람들이 관심을 갖고 볼 수 있도록 하는 것 그 노력도 앞으로 계속해야 되지 않나 싶습니다." 이날 축복식에는 서울대교구 문화홍보국장 최광희 신부, SBSi 조재룡 사장, 아마존웹서비스(AWS) 정연 이사, SBSi 개발자와 본사 임직원 등이 참석했습니다. 손 주교는 cpbc플러스 개발비용 전액을 기부한 천경준 회장과 SBSi 조재룡 사장에게 감사패를 전달했습니다. 천경준 회장은 cpbc플러스를 통해 가톨릭 신자들이 우리 사회의 소금 역할을 하기를 희망했습니다. <천경준 마티아 / 기업인> "갈수록 각박해지는 세상에 우리 가톨릭 신자들이라도 우리나라에 소금 역할을 해서 이 나라에 좀 더 밝은 사회가 되도록 또 서로 돕는 사회가 되도록 노력하면 좋겠고…" cpbc플러스의 출시는 CPBC가 지난해 9월 본사에서 SBSi, AWS와 함께 통합플랫폼 구축 조인식을 가진지 5개월여 만입니다. 가톨릭평화방송은 cpbc플러스로 하여금 국내 방송사 가운데 처음으로 자체 OTT를 출시한 방송사로 기록됐습니다. CPBC 이힘입니다 이힘2023.03.03
성 요셉은 왜 기도의 모범일까?[앵커] 가톨릭교회는 3월을 성 요셉 성월로 정해 성인의 덕과 신심을 본받도록 하고 있죠. 특별히 오는 20일은 복되신 동정 마리아의 배필 성 요셉 대축일입니다. 의로운 사람으로 공경 받는 요셉 성인은 기도하는 이들의 모범으로도 평가받는데요. 어떤 면에서 그런지 윤재선 기자가 살폈습니다. [기자] 예수 그리스도를 기른 아버지이며 마리아의 정배인 요셉 성인. 성경에선 마태오 복음과 루카 복음에서만 성인에 관해 언급하고 있습니다. 마태오 복음은 마리아의 남편 요셉을 ‘의로운 사람’(마태 1,19)으로 표현합니다. 약혼녀 마리아의 임신 소식은 당시 율법에 따르면, 돌에 맞아 죽는 처벌의 대상이었습니다. 요셉 성인은 자신이 이해할 수 없는 일이었음에도 약혼녀 마리아를 지키기 위해 남몰래 파혼을 결심합니다. 그러다 꿈에서 주님의 천사가 전하는 말을 믿고 조건 없이 마리아를 받아들입니다. 동방박사들이 아기 예수님을 경배하고 돌아간 다음에도, 이집트에 피신에 있을 때도, 주님의 천사가 전하는 말씀에 순명해서 즉시 실행에 옮깁니다. 의롭지 않았다면 할 수 없는 일입니다. 성경에 따르면 ‘의로움’은 믿는 이에게 주어지는 유산입니다. (히브 11,7 참조) 요셉 성인이 하느님께 충실한 믿음의 사람이었음을 엿볼 수 있습니다. 이런 요셉 성인의 모습 뒤에는 이 모든 것을 가능케 한 ‘기도’가 있었습니다. <윤주현 신부 / 가르멜 수도회, 영성 신학자> “비록 꿈에서라도 요셉 성인은 하느님의 말씀을 전하는 천사의 말을 듣고 주저함 없이 바로 응답하는 그런 모습을 보였다는 겁니다. 그것은 기도하는 사람이 아니면, 늘 주님의 말씀에 열려 있는 사람이 아니라고 한다면 그런 태도가 나올 수 없다는 것이죠.“ 장차 예수님을 통해 이루어질 하느님의 일을 꿈꾸고 기도로 준비하며 주님의 말씀에 온전히 순명한 요셉 성인. 자신을 드러내지 않았지만 구원 역사 안에서 성가정의 보호자 역할을 했음을 알 수 있습니다. <윤주현 신부 / 가르멜 수도회, 영성 신학자> “요셉 성인은 구원 역사에 있어서 인류를 향한 구원 역사가 가능하게 한 보호자 아닙니까. 성모님을 보호하고 예수님을 특히 어린 시절에 예수님을 보호하셨기 때문에 구원의 역사가 가능했다라고 하는 거예요.“ 이런 요셉 성인을 두고 아빌라의 성녀 데레사는 기도하는 모든 신자들의 수호자이자 안내자라고 소개했습니다. 기도하는 신자들에게 늘 요셉 성인께 어떻게 기도해야 할지 전구하며, 은총을 청하도록 권했습니다. <윤주현 신부 / 가르멜 수도회, 영성 신학자> “예수님과 더불어서 그 누구보다도 기도했고 또 함께 주님과 버텼던 분, 영성 생활의 수호성인이자 또는 기도의 수호자다, 이렇게 성녀 데레사는 늘 마음에 품고 또 당신의 제자 수녀님들, 신부님들에게 끊임없이 이야기를 했습니다.” 오는 20일은 복되신 동정 마리아의 배필 성 요셉 대축일입니다. 기도하는 이들의 벗, 요셉 성인의 삶과 영성을 본받아 기도에 충실한 삶을 살아갈 때 주님께서 주시는 의로움의 은총을 받을 수 있을 겁니다. CPBC 윤재선입니다. 윤재선2023.03.17
독서의 계절에 읽을 신앙 서적 「나는 치유되었다」 외 2권 [엥커] 날씨가 점점 시원해지고 있습니다. 가을은 ‘독서의 계절’이죠. 독서를 통해 신심을 더욱 자라나게 하는 것은 어떨까요? 다음 주 추석연휴를 독서의 시간으로 활용해보시는 것도 좋은 방법이겠죠? 이힘 기자가 새로 나온 책을 소개합니다. [기자] 자동차의 타이어에 공기가 빠진 채 주행하면 큰 사고로 이어질 수 있습니다. 그래서 운전자들은 티이어 공기가 빠지지 않도록 늘 관심을 갖습니다. 하지만 자동차보다 훨씬 중요한 ‘인생’은 그저 흘러가는 대로, 그저 그렇게 살아가는 사람이 생각보다 많습니다. 미국 플로리다주립대에서 가족관계로 박사학위를 받은 가톨릭 신자 밥 슈츠는 마음 깊은 곳에서 자신에게 정직해지고 하느님의 자비를 신뢰하는 법을 일깨워줍니다. 저자는 고등학생 시절 아버지의 불륜과 부모의 이혼, 형의 마약중독, 친구의 배신을 겪었습니다. 누구도 믿지 않으며 스스로를 지키고자 더욱 괜찮은 사람인 척 살고 있던 그는 사람들을 만나 기도해주고 상담하면서 진정 치유가 필요한 건 자신이었음을 알게 됩니다. 이 책은 치유하시는 예수님을 만나 완전히 변화된 자신과 주변 사람들의 이야기를 담고 있습니다. 삶에서 겪은 크고 작은 상처 한가운데서 기다리는 예수님을 만날 수 있도록 구체적인 성찰과 기도가 제시돼 있습니다. 밥 슈츠 박사는 1부 예수님 만나기, 2부 부서진 자신 마주하기, 3부 상처 치유하기의 세 부분으로 구성된 이 책을 통해 치유하시는 예수님을 만나도록 안내하고 있습니다. 1952년 노벨 문학상을 수상한 프랑스 소설가 「프랑수아 모리아크의 예수」입니다. 하느님에 대한 믿음을 저버린 20세기 모더니즘 위기 속에서 하느님이자 인간이었던 예수님에 대한 진정한 모습을 탐구했습니다. 「테레즈 데케루」 등으로 널리 알려진 프랑수아 모리아크는 작품 안에서 직접적으로 신앙을 드러내진 않았지만 그리스도교 신앙에 기반을 둔 작품을 발표해왔습니다. 유혹과 죄악으로 방황하는 이들이 스스로 하느님의 존재와 구원의 빛을 발견하는 방식으로 신앙을 표현한 겁니다. 예수님의 생애를 본격적으로 다룬 이 책은 그의 신앙심과 문학관을 보여주는 기념비적인 작품입니다. 누군가로부터 ‘당신 삶에서 예수님의 존재는 어떤 의미인가?라는 질문을 받는다면 우리는 어떻게 대답할 수 있을까요. 내적 기쁨을 누리고 충만한 인간관계를 맺는 데 필요한 가장 중요한 덕목은 무엇일까요. 이에 대해 세계적인 영성가 안셀름 그륀 신부는 ‘신뢰’라고 응답합니다. 그륀 신부는 「신뢰, 우리 삶의 소중한 가치」에서 신뢰를 세 부류로 구분합니다. ‘자기 자신에 대한 신뢰’, ‘다른 사람들에 대한 신뢰’, ‘하느님에 대한 신뢰’입니다. 그륀 신부는 무엇보다 나 자신을 신뢰할 수 있어야 다른 사람을 신뢰할 수 있다고 말합니다. 그리고 이 둘은 더 심오한 근원이신 하느님에 대한 신뢰에 바탕을 두고 있다고 말합니다. 그륀 신부는 책에서, 자신이 일군 영성과 풍성한 체험, 영적 동반을 통해 얻은 경험뿐아니라 성경 말씀과 영적 전통, 성인, 철학자 등의 말을 빌려 신뢰라는 주제를 폭넓게 해석해줍니다. 우리 삶에서 소중한 가치이자 소통의 열쇠가 되는 신뢰에 대해 더욱 깊이 묵상함으로써 신뢰가 깃든 풍요로운 삶을 살아보는 것은 어떨까요. CPBC 이힘입니다. 이힘2023.09.20
윤주현 신부 "진정한 행복은 주님 구원의 메시지 끝까지 믿고 희망하는 삶" ○ 방송 : CPBC 뉴스 ○ 진행 : 이혜은 앵커 ○ 출연 : 윤주현 신부 / 가르멜 수도회 [앵커] 부활 신앙의 핵심은 희망을 잃지 않고 새로운 삶으로 나아가는 것인데요. 그리스도인들에게 진정한 희망이란 무엇이며 주님 안에서 어떻게 희망을 찾을 수 있을지, 프란치스코 교황이 전하는 희망의 메시지를 책으로 옮긴 가르멜 수도회 윤주현 신부와 함께 말씀 나눠보겠습니다. ▷어서 오세요. 신부님 ▶ 안녕하세요. ▷가톨릭교회가 지금 부활팔일축제를 지내고 있잖아요. 신부님께서는 어떤 마음으로 부활을 맞이하셨을지 궁금하네요. ▶제가 평소에는 신학교에서 강의를 하는데 부활 방학을 맞이해서 인천에 있는 저희 수도원에서 신부님들과 함께 성삼일을 보냈습니다. 보내면서 특히 이제 성목요일, 성금요일, 성토요일 전례가 주는 강한 메시지들이 있지 않습니까. 이것을 다시 한 번 새롭게 되새기는 시간을 가졌고요. 무엇보다도 저는 개인적으로는 바로 이러한 부활의 메시지 그리고 또한 예수님의 수난 속에서 드러나는 하느님의 사랑의 메시지를 다시 한 번 묵상했는데요. 그러나 오늘날은 이러한 메시지가 아직까지 여전히 현재 진행 중에 있고 그러니까 많은 어려움 속에서 고통받는 사람들, 민족들이 있지 않습니까. 바로 그러한 상황 속에서 아직까지 이런 메시지가 충만하게 실현되지 않은 것을 보면서 참 많이 안타까워했던 마음도 있습니다. 그래서 기도하는 마음으로 보내기도 했습니다. ▷그런데 지금 신부님 앞에 보니까 책이 한 권 놓여 있습니다. 프란치스코 교황이 전하는 희망의 메시지를 책으로 옮겼다고 들었는데 책 제목을 ‘그래도 희망’이라고 정하신 이유가 있을까요? ▶오늘날 우리 인류는 과학기술 문명이 고도로 발달하면서 사실 이 문명의 이기 속에서 인류가 정말 대단한 희망을 유토피아를 갈구하며 살아가지만 사실 현실을 살아가는 우리들의 모습 그리고 전 세계의 어떤 그런 상황을 보고 있으면 결코 희망적이지 않다는 거예요. 희망을 갈구하고 구원을 갈구하지만 그러나 여전히 표류하는 가운데 살아가는 인류의 그런 암울한 모습, 오히려 그래서 오늘이야말로 우리가 생각하면 이 시대야말로 개인적으로나 국가적인 차원에서 볼 때 전 인류 가족의 차원에서 볼 때 그 어느 때보다도 정말 구원의 메시지, 바로 희망의 메시지가 필요하다는 것이죠. 그래서 이 책은 교황님께서 2016년 겨울부터 2017년 봄까지 로마를 순례하는 순례객들에게 바오로 6세 교황님 이름을 딴 대강의실에서 하신 강론인데요. 이 강론을 현 교황님께서는 주제별로 하셨어요. 그래서 그 해 겨울에는 희망이라고 하는 메시지를 가지고 특히 대림과 사순 시기에 모두를 초대하셨습니다. 그래서 이 책에 보면 그 당시 교황님께서 바로 대림에 예수님의 탄생을 기다리면서 그리고 또 사순 시기를 보내면서 어떻게 우리가 진정 그리스도인으로서, 신앙인으로서 희망해야 되는지를 아주 집약적으로 표현하고 계십니다. 저는 무엇보다도 성경에서 희망의 메시지를 찾을 수 있다고 생각하는데요. 탈출기 3장 14절에 보면 하느님께서 모세에게 가르치신 당신의 이름이 있지 않습니까. ‘나는 있는 그대로의 나다’, 이것은 무엇을 의미하는가 하면 바로 아브라함의 하느님, 이사악의 하느님, 야곱의 하느님 즉 우리 선조들의 하느님이라고 하는 것, 그들의 삶 속에서 굽이굽이 함께하시면서 그들의 슬픔과 좌절 속에서 힘이 되어 주시고 희망이 되어 주신 하느님이라고 하는 것이죠. 그리고 또한 신약에 보면 테살로니카 1서 5장 24절에 사도 바오로께서 이런 말씀을 하셨어요. 우리를 모두 불러주셨다면 분명 당신은 우리 모두에게 하신 그 약속을 끝까지 이루어 주실 분이라고 하는 그런 하느님의 충실하심이야말로 우리 인생의 그리고 우리 인류 가족의 궁극적인 희망의 메시지라고 생각을 합니다. 바로 그것을 우리들은 삶 속에서 끊임없이 되새기며 주님이 우리와 함께하신다는 것 그리고 우리에게 하신 약속을 끝까지 이루어 주신다는 것을 믿고 희망할 때 정말 우리의 삶 속에 새로운 희망의 비전이 생기겠죠. ▷성경 속 이야기를 해 주셨는데 새로운 삶과 희망으로 한 발짝이라도 더 나아가고 싶은 분들을 위해서 본보기가 될 만한 인물이 있다면 좀 소개해 주셨으면 좋겠네요. ▶성경에 참 많은 인물들이 있는데 그리고 교황님께서 이 책에서 강론을 통해서 소개하신 인물들이 여러 명 있는데 그중에 대표적으로 아브라함을 저는 꼽을 수 있겠습니다. 아시다시피 아브라함은 믿음의 아버지 아닙니까. 그런데 우리가 알고 있는 것과는 달리 아브라함은 참 인간적으로 많은 고통과 좌절 속에 살았던 인물입니다. 이미 나이가 한 칠십이 되었는데 하느님께서 갑자기 자신이 안주하고 있던 고향을 떠나서 당신이 보이시는 그 땅을 향해서 나아가라고 하는 그 말씀을 듣고 아브라함과 그 가족은 주저 없이 주님의 그 말씀 하나만 믿고 떠났어요. 그러나 그 삶은 타지에서 고생하는 그런 삶이었습니다. 그럼에도 주님께서는 분명히 그를 위해서 마련하신 새로운 땅 그리고 그를 위해서 보여주는 어떤 새로운 비전을 가지고 아브라함을 떠났던 것이죠. 또 한 가지 아브라함은 하느님께서 이미 나이가 지긋이 들어서 더 이상 후손을 볼 수 없는 나이인데도 아들을 줄 것이다라고 하는 그 말을 믿고 끝까지 희망했던 것이죠. 결국 그 아들을 통해서 많은 것을 얻게 됩니다. ▷그렇다면 이제 핵심적인 질문을 여쭤봐야 될 것 같습니다. 그리스도인에게 진정한 행복이란 뭘까요? ▷그리스도인의 진정한 행복은 무엇보다도 하느님 안에서 참 진리이신 하느님 안에서 삶의 희망과 의미를 찾는 것이 아닐까 싶습니다. 하느님이야말로 우리 생명의 근원이시고 결국 이 허무한, 사라져가는 이 인생에 있어서 공적으로 우리가 믿고 희망하고 사랑해야 되는 참 사랑이자 참 진리 아니겠습니까. 그래서 우리는 우리에게 주어진 신앙이 얼마나 소중한지 끊임없이 매일의 삶 속에서 되새기고 그리고 주님께서 우리에게 약속하신 그 구원의 메시지를 끊임없이 희망하며 살아갈 때 요즘에 유행하는 그런 표현이 있지 않습니까. 소소한 것 안에서의 행복, 바로 우리들이 매일의 삶 속에서 바로 그런 소소한 신앙 행복을 발견할 수 있을 거라고 생각합니다. ▷신앙 안에서 소확행을 찾아 보자는 이야기로 오늘 마무리하겠습니다. 지금까지 가르멜 수도회 윤주현 신부님과 함께 이야기 나눠봤습니다. 고맙습니다. ▶감사합니다. 윤재선2023.04.11
머리에 재 얹으며 희생과 보속의 삶 다짐… 사순 시기 시작[전례] 재의 수요일 의미와 재를 머리에 얹는 예식오는 2월 22일은 재의 수요일이다. 재의 수요일은 사순 시기 첫날로 사순 제1주일 전(前) 수요일을 말한다. 사순 시기는 본래 40일을 의미하는 라틴말 ‘콰드라제시마’(Quadragesima)에서 나온 말로 성경에서 40은 ‘고행의 시기’ ‘시련의 시기’를 뜻한다. 교회도 이 성경의 전통을 받아들여 40일간 사순 시기를 정해 희생과 보속으로 주님 부활을 준비하고 있다. 사순 시기를 시작하면서 재의 수요일의 의미를 살펴보자. ▨ 재의 수요일 ‘재의 수요일’은 이날 미사 전례 중에 참회의 상징으로 재를 축복해 이마에 바르거나 머리에 얹는 예식을 행하는 데서 이름이 생겨났다. 재의 수요일을 사순 시기 첫날로 제정해 교회의 전례에 공식 예식으로 도입한 이는 그레고리오 1세(재위 590~604) 대교황이다. 성경에서 재와 먼지는 속죄와 참회의 표지이다. 또 죽음과 재앙을 상징하기도 한다. 그래서 구약의 이스라엘 백성들은 참회와 슬픔을 드러낼 때 머리에 재를 얹었다. 아칸이 죄를 지어 하느님께서 진노하시자 여호수아는 자기 옷을 찢고, 주님의 궤 앞에서 자기 머리 위에 재를 끼얹고 얼굴을 땅에 대고 저녁때까지 엎드려 속죄하였다.(여호 7,6) 또 욥은 하느님께서 주시는 시련을 받으면서 잿더미에 앉아 자신의 죄를 보속하였다.(욥 2,8) 예수님께서도 회개하지 않는 코라진과 벳사이다, 카파르나움 사람들을 보고 “너희에게 일어난 기적들이 티로와 시돈에서 일어났더라면, 그들은 벌써 자루 옷을 입고 재를 뒤집어쓰고 회개하였을 것”(마태 11,21)이라고 꾸짖으신다. 성경 시대 유다인들은 하느님께 죄를 지었을 때 머리에 재를 뒤집어쓰고 자루 옷을 찢으며 행한 이 참회 예식(2사무 13,19; 에스 4,1)을 교회가 받아들인 것이다. 초기 교회 공동체는 성 목요일에 공적 참회자들의 머리에 재를 얹어 주었고, 그들의 옷에 재를 뿌렸다. 그레고리오 1세 대교황은 「그레고리우스 성사집」에서 이날을 ‘재의 날’이라 불렀다. 재의 수요일에 재를 머리에 얹는 예식을 공적인 회개의 상징으로 공식 전례 안에 도입된 것은 1091년 복자 우르바노 2세(재위 1088~1099) 교황이 이탈리아 베네벤토 공의회에서 이 예식을 권고하면서부터이다. 베네벤토 공의회는 “재의 수요일에 모든 성직자와 평신도, 남자와 여자는 재를 받아야 한다”고 선포했다. 이 예식은 12세기 「로마 주교 예식서」 에 수록됐다. ▨ 재의 의미 재의 수요일에 사용하는 재는 일반적으로 지난해 주님 수난 성지 주일에 나눠 받았던 성지(聖枝)를 거두어 태워 남은 재이다. 재가 지니는 상징적 의미는 다양하다. 재는 불로 태워진 것, 즉 불로 시련과 단련을 받은 것으로 우리가 하느님께 대한 열망과 열정으로 자신을 온전히 태워버리고 살아야 함을 뜻한다. 또한, 재란 남김없이 타버린 존재를 의미한다. 더는 태울 것이 없는 순수한 인간 존재 본래의 모습으로 살아가도록 우리를 일깨워준다. 아울러 재는 생명과 새로운 성장을 위한 거름이다. 재를 받음으로써 사순 시기 동안 새로운 각오로 예수 그리스도의 부활 축제를 준비하며 부활의 새 생명을 향해 나아갈 것을 촉구한다. ▨ 재를 얹거나 바르는 예식 사제는 이 재를 축복한 후 “흙에서 왔으니 흙으로 돌아갈 것을 명심하십시오”(창세 3,19) 또는 “회개하고 복음을 믿으십시오”(마르 1,15)라고 말하고 회중의 머리에 재를 얹거나 이마에 재를 바른다. 재를 얹거나 바르는 예식은 인간은 결코 죽을 수밖에 없는 허무한 존재임을 드러내는 것이 아니다. 현세의 삶에서 죄의 나락으로 떨어질 때도 있지만, 인간의 삶은 궁극적으로 하느님 나라에 들어가 영원한 행복을 누릴 준비를 하는 것임을 일깨워주는 게 재의 예식의 본뜻이다. 따라서 재의 예식은 하느님의 뜻에 따라 회개하고 하느님께 향한 삶을 충실히 살아가라고 권고하고 있다. 더불어 전례적으로 재의 수요일부터 시작하는 사순 시기를 어떻게 지내느냐에 따라 주님 부활의 영광에 어떤 모습으로 참여할 수 있는가 달려 있음을 드러낸다. 재의 수요일 ‘재를 얹거나 바르는 예식’은 준성사이다. 따라서 가톨릭 신자든 아니든 상관없이 재의 예식을 받을 수 있다. 교회법은 “축복들은 우선적으로 가톨릭 신자들에게 주는 것이지만, 예비신자들에게도, 또한 교회의 금지가 방해하지 아니하는 한, 비가톨릭 신자들에게도 줄 수 있다”(교회법 제1170조)고 명시하고 있다. 또한, 이 예식은 미사 없이도 독립적으로 거행할 수 있다. ▨ 금식과 금육 금식과 금육재는 단순히 먹고 마실 것을 절제하라는 고행의 의미에 그치지 않고, 그리스도의 수난에 동참하는 동시에 다른 이들의 곤경에 관심을 갖도록 촉구한다. 따라서 금식과 금육은 세속의 유혹에 휘둘리지 않고 그리스도께 나아감과 함께 가난한 이들을 위한 기꺼운 나눔을 실천해야 한다는 의미이다. 교회사를 보면, 주님께서 공생활을 시작하시기 전에 40일 동안 단식하신 것을 모범으로 삼아 주님의 수난과 죽음을 묵상하고, 참된 그리스도인으로서 주님의 부활에 동참하기 위해 초대 교회 때부터 금식재를 지켜왔다. 2세기부터 신자들은 주님 부활을 준비하기 위해 성 금요일과 성 토요일에 금식재를 지켰고, 이집트 알렉산드리아 교회에서는 며칠 동안 부활 전 단식 규정을 지켰다. 육식을 금하는 금육재 관습 역시 이미 초세기부터 지켜져 왔다. 금육은 영적인 완화를 위한 고신극기의 의미도 있었는데, ‘은수자들의 아버지’로 불리는 이집트의 성 안토니오와 제자들은 육식을 절제하고 빵과 물, 소금 이외에는 아무것도 먹지 않았다. 성 바오로 6세(재위 1963∼1978) 교황은 교령 「회개하여라」(Paenitemini, 패니테미니, 1966. 2. 17)을 통해 현대인의 생활에 맞게끔 금육재와 금식재의 규정을 수정했다. 현 교회법은 주님께서 수난하시고 돌아가신 성 금요일에도 금육재와 금식재를 지키도록 정해 놓았다. 금육재는 만 14세부터 모든 신자가 죽을 때까지 지켜야 하며, 성인이 된 모든 신자는 60세까지 한 끼를 단식하는 금식재를 지켜야 한다.(교회법 제1252조) 한국 교회에는 만 18세부터 만 60세 전까지 금식재를, 만 14세부터 금육재를 지키도록 규정하고 있다.(「사목지침서」 136조) 이외에도 사목자와 부모는 금식재와 금육재를 지킬 의무가 없는 미성년자들도 참회 고행의 의미를 깨닫도록 보살펴야 한다고 규정하고 있다. 리길재 기자 teotokos@cpbc.co.kr 리길재 기자 2023.02.12
![[김혜영의 뉴스공감] 김도형 "정명석 만행, 은밀한 낙태까지…들으면 귀 씻고 싶어"](https://img.cpbc.co.kr/newsimg/upload/2023/03/23/NPZ1679568860234.png)
[김혜영의 뉴스공감] 김도형 "정명석 만행, 은밀한 낙태까지…들으면 귀 씻고 싶어" ○ 방송 : CPBC 라디오 <김혜영의 뉴스공감> ○ 진행 : 김혜영 앵커 ○ 출연 : 김도형 단국대 교수 / JMS피해자모임 엑소더스 전 대표 (주요 발언) - "JMS 압수수색 이미 늦어…범죄 낱낱이 밝혀야" - "JMS 사이비도 아냐, 그냥 범죄 집단" - "산부인과 의사, 성범죄로 인한 낙태 동참하기도" - "엽기적 피해 사례, 일반인 상상 범위 넘어서" - "정명석 범죄 행각 듣고, 귀 씻고 싶은 심정" - "JMS, 중진 국회의원이나 대학총장도 접촉" - "JMS 구별법, 방송 알려진 방식 다 바꿀 것" - "JMS 탈퇴, 연락처 바꾸고 이사부터" - "흔들리지 않는 광신도 미스터리" - "정명석 황제접견 본 교도관, 자괴감 느껴" - "최종 목표, 정명석 감옥에서 못 나오는 것" 오늘 김반장의 픽은 JMS 이야기를 집중적으로 해보겠습니다. 30년 가까이 JMS와 전투를 치러오신 JMS 전문가를 스튜디오에 모셨습니다. JMS 반대단체인 엑소더스 전 대표, 김도형 단국대 교수 나오셨습니다. ▷교수님 안녕하세요. ▶안녕하세요. ▷오늘 들어온 속보부터 일단 짚어봐야겠습니다. 검찰과 경찰이 오늘 JMS 본거지죠. 충남 금산군 월명동 수련원에 대해서 대대적인 압수수색을 실시했습니다. 고소장 접수되고 나서 압수수색은 처음이었던 것 같아요. 어떻게 보셨습니까? ▶늦었지만, 좀 늦은 감이 있다고 저는 생각이 듭니다. 그렇지만 지금이라도 심각성을 파악을 하시고 압수수색을 해주신 것에 대해서 감사드리고요. 기왕 강제수사가 시작이 됐으니까 여태까지 정명석의 범죄에 도움을 주고 방조했던 공범들, 그리고 피해자들을 협박하고 납치 테러했던 모든 사실을 이번에 제대로 밝혀서 관련자들을 정말 범죄단체로 엄벌에 처해주셨으면 하는 바람이고. 또 주제 넘은 부탁을 하나 드리자면 일부 공범들 중에서는 진심으로 참회하면서 속죄하는 마음으로 모든 걸 진술하고자 하는 사람들이 있는 걸로 제가 알고 있습니다. 그런 분들에 대해서는 어느 정도 선처를 해주셨으면 하는 주제 넘는 바람을 수사기관 관계자들에게 드리고 싶습니다. ▷JMS를 오랫동안 추적해오셨는데, JMS가 사이비종교라는 가장 확실한 증거 어떤 걸 꼽으시겠습니까? ▶빗자루를 메시아로 믿어도 그건 종교의 자유라고 할 수 있겠지만, 이 단체가 사이비라고 하는 것을 넘어서는 게 교주라고 하는 사람이 전문적으로 오로지 성범죄만 벌이고 있고, 그 성범죄 피해자를 다시 납치하고 폭행하고 테러하고 이 수준이면 이건 종교단체라고 보면 안 되지 않습니까. 범죄단체죠. 사이비를 넘어서는 범죄단체라고 봅니다 저는. ▷JMS가 주로 성경공부로 신도들을 포섭한다고 들었습니다. 들어가면 30개론부터 배운다는데 어떤 내용인지 궁금해요. 어떻게 신자들을 세뇌시키는 겁니까? ▶그러니까 30개론을 크게 통과하는 흐름이 뭐냐하면, 성경 전체가 비유로 쓰여 있다는 겁니다. 그래서 그들 주장은 기성 교회라든가 가톨릭 이런 곳은 아직도 문자신앙을 하고 있는 어리석은 사람들. 자기들은 훌륭한 정명석 선생님을 모시기 때문에 성경에 쓰여 있는 비유를 다 풀었다. 예를 들면 성경에 보면 예수님이 구름을 타고 다시 재림하신다고 돼있는데 성경에 있는 구름이라는 단어를 여기저기서 빼와서 뭐라고 하냐하면 구름은 사람을 비유하는 것이다. 깨끗한 사람을 비유하는 것이다. 즉 예수님이 구름 타고 온다라고 하는 얘기는 깨끗한 사람 중에서 재림예수가 나오는 것이다. 즉 이 땅에 이미 재림예수는 와 있다. 이 얘기죠. 그래서 은연 중에 정명석이 메시아라고 하는 것을 계속 주입시키게 되는데 아무래도 이런 것들이 성경을 머리로 이해하려고 하는 젊은 사람들한테 어필을 하는 게 아닌가 그렇게 생각을 합니다. ▷예수가 신성이라는 것보다 사람이라는 점을 부각시키는 게 정명석이 재림예수라고 하는 걸 강조하는 연결고리가 되는 거죠. ▶가장 핵심 중의 하나죠. ▷그걸 사람들이 받아들인다는 게 의문이기도 합니다. ▶그래서 젊은 사람들이 혹하게 빠질만한 요소가 있다고 저도 생각을 하고, 단순 교리 뿐만이 아니라 인간적인 친밀감을 통해서 사람을 옥죄어 가는 과정이라고 생각을 합니다. 이 사람들이 사람 속이는 수법이 40년이 왔기 때문에 그 축적된 노하우를 그렇게 쉽게 여겨서는 안 되지 않나 저는 그렇게 생각을 합니다. ▷교수님 책을 보니까, 남녀교제도 정명석의 허락을 받아야 된다고 돼있던데 지금도 그렇습니까? ▶그렇죠. 그게 JMS 교리 핵심 중의 하나인데, 인류의 원죄가 성적인 타락이라고 가르칩니다. 이것도 요상한 비유를 통해 가지고 아담과 하와의 인류의 원죄가 선악과를 따먹었다는 게 성적 타락이고 그래서 원죄로부터 회복하는 방법이 뭐냐하면 정명석이 성경의 비밀을 풀었고, 그래서 재림예수인 정명석을 받아들여서 정명석이 짝지어주는 남녀가 결혼을 하면 원죄에서부터 회복이 되는 거다. 이런 교리를 가지고 있기 때문에 그 사람들은 합동 결혼식을 합니다. 축복식이라고 말하는데, 지금까지도 재림주가 찍어주는 커플들끼리 결혼을 하고 그 과정에서 교단은 엄청난 경제적 이익을 확보를 하죠. ▷정명석의 성범죄로 임신을 하고 낙태까지 한 여성들이 적지 않더라고요. 혹시 규모가 파악된 게 있으십니까? ▶낙태를 하고 임신을 한 케이스를 분명히 저도 확인을 한 바 있습니다만, 워낙 은밀하게 이뤄지기 때문에 규모가 어느 정도라고까지 제가 말할 형편은 아닌 것 같습니다. ▷낙태시술을 받을 산부인과까지 정해줬다는 얘기도 있더라고요. ▶그러니까 80년대 초반에 정명석이 여자 의대생을 성폭행을 했죠. 그리고 그 여자 분이 산부인과 전문의가 됐고. 정명석의 성관계가 워낙 문란하다 보니까, 정명석 때문에 그 산부인과 의사 병원으로 여성들이 자주 갔었죠. 미니스커트 입고 키가 170이 넘는 여자들이 수시로 오니까 산부인과 의사도 이제 주변 보기에 창피해가지고 아예 월명동에다가 초음파 기계를 갖다 놓고 그 의사가 정기적으로 월명동에 가서 여신도들 성병이라든가 그런 걸 진료를 해줬고 임신한 여성들이 있으면 자기 병원으로 와서 낙태를 시켜주고 그랬습니다. ▷본인이 성범죄 피해자였는데 나중에는 오히려 그거를 도와주는 공범이 된 셈인가요? 낙태도 엄연히 범죄였던 시절이었는데... ▶그래서 그분이 그런 행동을 하시다가 2000년대 초반에 정명석이 한국으로 잠깐 돌아와서 신도들 앞에서 자기 성범죄를 부인하는 걸 보고 그 산부인과 여성분이 이건 도저히 아니다 싶어서 ‘저게 사람인가’ 그분 표현대로라면 ‘저건 마귀다’ 탈퇴를 하셨고 지금은 혼자서 병원을 하시는 걸로 제가 들었습니다. ▷책에서 범죄종합세트라는 표현을 쓰셨더라고요. 우리는 성범죄로 많이 알고 있긴 합니다만, 다큐를 통해서 다 전달되지 못했던 정명석의 범죄, 어떤 걸 더 얘기하고 싶으세요? ▶말씀을 드리고 싶지만 그랬다가는 이 방송국이 징계를 받지 않을까. 워낙 엽기적이어서요. 이거는 짐승도 안 하는 짓을 하니까. 제가 최근에 듣기로는 그런 엽기적인 피해자 사례를 모 언론사가 확보를 한 걸로 알고 있습니다. 그걸 제가 먼저 말씀드리는 것도 그렇고, 하여튼 일반인들이 상상할 수 있는 그 경지를 넘어선다는 것. 정말 저는 정명석의 범죄 행각을 보고 제 귀를 씻고 싶었습니다. ▷ 납치와 사기 이런 것도 뛰어 넘는 범죄? ▶귀를 씻고 싶을 심정이었으니까요. ▷콘크리트 신도들이 있다고 들었습니다. 정명석의 성범죄나 실체를 다 알고도 오히려 묵인하고 방조해주는 신도들, 끝까지 지지를 보내는 신도들. 그 이유가 뭔지 궁금하거든요. ▶저도 제가 관련 분야의 전문가가 아니기 때문에, 저도 그런 사람들이 이해가 되지 않습니다. 심지어는 자기 딸이 성폭행 피해를 입어도 그걸 받아들이고 자기 딸을 설득시키려 드는 사람이 있으니. 자기 딸이 성폭행 피해를 입어도 설득시키려 하고 심지어 어떤 사람은 감사하다는 말까지 하니까요. 이걸 어떻게 이해할 수 있겠습니까? ▷꼭 콘크리트 신도가 아니어도요. 신도들이 JMS에서 벗어나지 못하는 이유도 궁금합니다. 세뇌교육 영향도 있겠지만 불순종에 대한 죄책감, 공포도 크다고 들었는데 어느 정도인 건지? ▶정명석이 수시로 얘기를 했습니다. 자기 단체 JMS를 탈퇴해서 아기를 가졌더니 기형아를 낳았고 교통사고가 나서 즉사를 했다는 등 이런 얘기를 수시로 하거든요. 이러다 보니까 탈퇴에 대한 공포감 때문에 아까 말씀드린 것처럼 JMS는 합동결혼식을 해야 되기 때문에 남녀 간의 교제를 금지합니다. 그런데 JMS 부부가 결혼을 해서 딸을 낳았는데 이 딸이 남자친구를 사귄다고 해서 그 딸을 아버지가 목을 조르고 칼을 들고 협박을 하고 감금을 하고 그런 케이스도 제가 봤습니다. ▷정말 이해할 수 없는 일들이네요. ▶이거는 이해를 하려고 하면 정상인이 누가 이해를 할 수 있겠습니까? 이해의 대상이 아니라고 말씀드리고 싶습니다. ▷많은 피해자들 만나보셨잖아요. 다른 종교에서 JMS로 간 사례 중의 천주교 신자였던 분들도 있는지 이 부분도 사실 궁금합니다. ▶수만 명의 단체, 현재도 수만 명을 유지하는 단체가 40년이 왔는데 천주교에서 JMS로 개종한 사람이 없을 리가 없죠. 없는 게 오히려 이상하고. 심지어는 모 여자대학교의 경우에는 기독교연합동아리 회장도 JMS로 넘어가서 물의를 일으킨 사례도 있습니다. ▷그렇지 않아도 지금 다큐가 공개된 후에 JMS 동아리 명단이 인터넷과 SNS에 나돌고 있습니다. 이 동아리들이 지금도 활동을 하고 있는 거잖아요? ▶당연히 활동을 하고 있죠. 지금 공개된 명단은 과거 명단도 섞여 있는 것 같고, 그 명단 공개가 의미가 없는 게 학교 내에 JMS 신도가 많으니까 어느 서클이 JMS 서클이라고 해서 제명되면 또 다른 신도가 전혀 다른 단체인 것처럼 금방 동아리 등록을 해요. 왜냐하면 서울대학교 같은 경우도 오손도손이라고 하는 서클이 제명이 됐는데 또 다른 신도가 얼마 안 있어서 또 다른 성격의 동아리로 등록을 했고 그 동아리를 등록한 사람이 또 나중에 성폭행을 당했죠. ▷동아리도 신도 포섭하는 통로가 되는 것 같아서 우려스러운 상황인 건데요. ▶그렇습니다. ▷JMS의 VIP 또 주요 인사들을 관리하고 선교하는 조직이 있다고 들었습니다. 중진 국회의원, 대학총장도 있다고 하던데 이것도 사실인 건가요? ▶최근 JTBC 방송사를 통해서 보도된 걸로 아는데 그분들이 신도는 아닐 겁니다. 그런데 정치인들은 사람 만나는 게 직업이다 보니까 사이비종교 집단인지 모르고 만났을 수는 있겠죠. 그런데 대학총장은 이해가 힘듭니다. 대학총장의 업무하고 사이비종교 교주하고 만나는 업무가 겹치는 게 전혀 있을 수가 없지 않습니까? 대학총장님이 죄송한 말씀이지만 도대체 행실이 어땠으면 사이비교주하고 만나고 결국 그쪽 단체의 홍보가 되는 것 아닙니까? 그냥 대학이 아니고 대한민국의 내로라하는 그런 유명 대학의 총장님이 사이비종교 광신도들을 만나고 돌아다니고 그러다 못해서 정명석 교주하고 같이 만난다면 이분은 좀 죄송한 말씀이지만 자기 본분을 지키고 정신 차리고 사셨으면 싶습니다. ▷본인이 신도가 아니어도 이것조차도 위험한 영향을 끼칠 수 있으니까요. ▶카이스트 총장님이 그러고 다니시면 얼마나 JMS 외부에 홍보가 되겠습니까? 사이비교주하고 카이스트 총장이 같이 만나고 돌아다니면. ▷중진 국회의원도 있는 거고요? ▶그분은 신도는 아니고 워낙 위장을 많이 하니까 신도들을 많이 접촉을 하신 것 같습니다. ▷요즘 다큐가 공개되고 나서 사이비종교에 대한 경감심이 한층 높아지고 있고, JMS에 대한 관심도 뜨겁고 국민의 공분도 큰 상황입니다. 이런 상황 어떻게 바라보고 계신지도 궁금해요. ▶항상 조심해야 되겠죠. 한편으로는 이 문제 때문에 우리 사회에서 종교에 대한 불신이 일어나는 현상이 생기지 않을까 그런 걱정도 듭니다. 그렇지만 이 40년 동안 거대한 범죄 집단이 국민들 모르게 어마어마한 짓을 하다가 이제서야 들통이 난 것 아니겠습니까? 차제에 다른 사이비종교 집단에도 본보기를 보여주셔서 일벌백계하는 심정으로 이 집단의 뿌리를 뽑아주셨으면 하는 바람입니다. ▷지금 JMS 말고도 우려스러운 사이비종교들이 한둘이 아닙니다. 왜 사람들이 이런 사이비종교에 빠져들까. 이 부분도 침 의문이거든요. 교수님 어떻게 생각하세요? ▶글쎄요. 이 좁은 나라에 메시아를 자처하는 사람이 100명이 넘고, 또 그 사람들을 추종한다는 것은 우리 사회에도 뭔가 문제가 있는 것 아닌가 생각이 듭니다만, 그 분야 전문가는 아니고 전문가 분들께서 분석을 해주셔서 대책을 마련해 주시길 바랍니다. ▷JMS 신도들의 특징이나 구별법이 있다면 짚어주시면 좋겠는데, 카톡 프로필을 주의해서 보라는 얘기도 있더라고요. ▶네, 저도 방송에서 봤습니다만 JMS 신도들이 굉장히 기념하는 숫자 316, 정명석의 생일. 그리고 정명석의 공생애가 끝난다는 2023. 정명석은 재림예수여서 성경에서 예수님을 랍비어, 스승이어 이렇게 불렀거든요. 이 사람들도 정명석을 랍비라고 해서 R 기호를 좋아하는데 방송에 알려지면 다 숨길 것이거든요. 방식이 바뀌죠. 바퀴벌레 같은 조직이 어떻게 변신을 해서 우리 사회에 다시 나타날지 걱정이 됩니다 저도. ▷주변에 JMS 신도가 있다면, 탈퇴를 원하는 신도가 있다면, 가장 안전하고 확실하게 도와줄 수 있는 방법이 있을까요? ▶탈퇴를 하고 싶은데 두렵다고 생각하시는 분들이 있다면 연락처부터 당장 바꾸고 가능하면 이사도 가버리세요. 그렇게 권하고 싶지만 자기 주변 사람이 JMS 신도이기 때문에 탈퇴시키고 싶다. 이것은 보통 어려운 일이 아니라고 저는 생각을 합니다. 워낙 다양한 사람들이 있어서 본인들이 깨닫고 탈퇴하는 원인도 다양해서 어떤 사람에게 어떤 처방을 내려야 될 지 어떤 뚜렷한 그게 없는 것 같습니다 방법이. 대법원 판결조차도 무시하는 사람들이니까요. 모함이다, 이런 식으로. 만약에 제 주변에 JMS에 빠진 사람이 있다면 객관적 사실들, 방송, 넷플릭스, 판결문 보여주고 보여줘도 안 받아들이면 포기하겠어요 저는. 워낙 저는 그런 광신도들을 많이 봤기 때문에. 그리고 본인들도 알면서 속이는 사람들이 있기 때문에 그런 사람들에게 설득을 할 가치가 없죠. 그런 사람들은. ▷JMS와 교주 정명석에 대한 국민의 공분이 높은데도 정작 탈퇴하거나 신도들이 흔들리지 않는다고 들었거든요. 이 상황도 이상합니다. ▶그러니까 이제 참 사회적 병폐라고 할까요. 전문가들이 분석을 해주셔야 될 것 같습니다. ▷정명석 씨가 구속된 후에, 지금 구치소에 있으니까요. 하루에 한 번 이상 1.7회라는 계산도 나와 있더라고요. 외부인과 접촉을 많이 한 것으로 드러났습니다. MB보다 많은 황제접견이라는 보도가 나오는데 정명석 씨를 도와주는 세력이 많이 있는 거죠? ▶그럼요. 지금 정명석의 형사사건의 변호인 중에 JMS 신도인 변호사가 두 사람이 있습니다. 이 사람들이 재판이 열릴 때 변호인석에 앉지는 않아요. 변론은 안 합니다. 그런데 교도소 접견은 계속 가고 있죠. 그러면 정명석은 답답한 감방에서 나와서 횟수도 제한이 없고 시간도 제한이 없는 변호인 접견을 이용해서 편하게 시간을 지내고, 자기 신도가 말동무도 해주고, 교단 내의 정보도 흘려주고, 교단의 지시를 변호인을 통해서 할 수 있는 거고요. ▷제도를 악용하고 있다는 얘기가 나와요. ▶당연히 악용이죠. 특히 과거 정명석이 징역 10년을 복역하던 중에도 대전교도소의 교도관이 저희한테 연락한 적이 있는데 그분 말씀이 자괴감을 느낀다고 말씀하시면서 정명석 징역 사는 걸 보면 저게 과연 재소자 맞냐는 생각이 든다고 교도관 분이 직접 그렇게 말씀을 하시면서 자괴감이 든다고 하니, 도대체 대전교도소는 성범죄자 관리를 어떻게 하는 건지. 지금도 제가 알기로는 상당한 특혜를 받고 있는 걸로 알고 있는데 이거는 법무부나 교정 당국에서 제대로 관리감독을 하셔야 되지 않을까. 성범죄자가 징역 10년 사는 동안 매일 같이 여신도 비키니 사진 받아보고 감상한다는 게 가능한 소리인가요? 정상적인 나라라면 있을 수 없는 것 아닙니까? ▷30년 가까이 JMS 문제에 매달리시면서, 어떻게 보면 인생을 다 바쳐서까지 전쟁을 치러오셨습니다. 이렇게까지 오랜 시간 매달리신 이유 여쭤보고 싶었어요. ▶제가 무슨 본업이 없는 사람도 아니고, 슈퍼맨도 아니고, 나쁜 사람 일일이 상대하는 모자란 사람은 아닙니다만, 제가 지금까지 살아오면서 본 나쁜 사람 중에 제일 나쁜 집단이고 나쁜 인간이고. 그래서 저 거대한 교단이 약한 사람들을 괴롭히고 그 어린 여자들을 성폭행하면 그 사람들은 어디 호소할 데도 없어요. 그런 걸 보니까 세상에 뭐 저런 게 있나. 참으려야 참을 수 없고 제 정신 건강을 위해서도. ▷제가 교수님이 내신 책을 읽다가 너무 많이 놀라서 여러 가지 생각이 든 부분이 한두 군데가 아니었는데, 지금 청취자 분들도 의견을 주고 계세요. 교수님 너무 고생 많으셨을 것 같다고, 용기에 감사드린다고 보내주신 분도 계시네요. ▶저는 지금 방송이나 언론에서 나와 달라고 하면 열심히 가고 있습니다. 그 이유가 정명석을 알리려고 나가는 거지, 저를 알리려고 나가는 게 아니거든요. 빨리 JMS 사태가 정리가 되고 정명석 징역이 확정되고 저 집단에 대한 철퇴가 내려지면 저는 학문적인 업적인 것이 아니면 언론과의 접촉을 일제히 끊고 싶어요. 제 일상으로 돌아가고 싶습니다. ▷교수님의 최종 목표 여쭤보겠습니다. ▶정명석 죽을 때까지 감옥에서 못 나오게 하는 것이고요. 교도소 안에서 받는 일체의 혜택 없어야 하고. 가능하면 교단을 무너뜨리고 싶은데, 그것까지 기대안 했는데 요즘 사회적인 분위기로는 가능할 수 있지 않을까. 저도 이제 기대를 해보게 되는데 제발 꿈이 이루어졌으면 좋겠습니다. ▷성범죄 말고도 다른 범죄들까지 낱낱이 밝혀져서 대가를 치르게 하는 걸 바라고 계신 거죠? ▶초등학교 졸업해서 나이가 80이 다 돼가는 남자를 사랑해서 20대 여자가 성관계를 갖는다는 게 말이 됩니까? 주변에서 성상납을 하고 세뇌시키는 게 있지 않고서야 어떻게 가능합니까 상식적으로? ▷지금까지 JMS 반대단체인 엑소더스 전 대표이신 김도형 단국대 교수와 얘기 나눴습니다. 교수님 오늘 발걸음 해주셔서 고맙습니다. ▶감사합니다. 김혜영의 뉴스공감2023.03.23
![[초대석] 박혜원 "교회 미술의 지향점은 타인에 대한 배려와 소통"](https://img.cpbc.co.kr/cpbc_cms/2024/01/19/cpbcnews_p_20240119_D.jpg)
[초대석] 박혜원 "교회 미술의 지향점은 타인에 대한 배려와 소통" [앵커] 새해를 맞아 좋은 책 한 권 읽어보시는 건 어떨까요? 무엇보다 예술작품을 통해 마음을 정화하고 신앙심도 배가시킨다면 금상첨화가 아닐까 싶은데요. 4년 전 프랑스 예술기행 1편 「혹시 나의 양을 보았나요」에 이어 두 번째 책인 「혹시 나의 새를 보았나요」를 펴낸 서울가톨릭미술가회 박혜원 회장님 스튜디오에 모셨습니다. 안녕하세요? ▷ 최근 프랑스 예술기행 두 번째 책을 펴내셨습니다. 1편에선 양, 이번 2편에선 새가 주인공인데요. 이렇게 동물을 책 제목에 상징으로 등장시킨 이유가 있으시다고요? ▶ 저는 매년 유럽에 가서 미술관 등 둘러봅니다. 그러다 정말 양떼를 만났고요, 양은 가장 여리고 아무 죄없이 제물로 바쳐지는 동물이지요. 물론 우리 신자들에게는 그리스도, 천주의 어린 양을 의미합니다. 2020년 출간된 '혹시 나의 양을 보았나요'에 이어 신간인 '혹시 나의 새를 보았나요'는 2023년 성탄 때 나왔는데, 짐작하시겠지만 '새'는 성경 속 '비둘기 형상의 성령'이자 특히 저에게 새는 '자유'의 상징으로 다가왔습니다. 프랑스 예술기행인 두 책에서 양은 '희생'을, 새는 '자유'에 대한 사색입니다. 20세기 모더니즘 건축의 아버지 르 코르부지에가 설계한 롱샹성당, 라투레트 수도원 그리고 영감을 받은 아름다운 중세 로마네스크 양식의 수도원인 르토로네 수도원 등을 소개하고 ‘새’ 주제의 걸작들 그리고 ‘자유’에 대한 진지한 사색입니다. ▷ 또 다른 책도 출간을 할 예정이시라고 들었습니다. 소개해주시면 좋겠습니다. ▶ 공교롭게 연이어 또 다른 책이 출간되게 된 것은 다른 출판사다 보니 그리 되었습니다. 이 책은 독자에게 더욱 친근하게 다가가고 싶어서 제목을 바로 제 세례명을 넣어 '소피의 행복한 미술이야기'로 정했습니다. 이는 제가 긴 시간 가톨릭출판사에서 출간하는 잡지 ‘소년’에 오랜 시간 기고한 글들을 다시 정리하여 책으로 엮게 되었는데요, 선사시대 ‘빌렌도르프의 비너스’를 시작으로 중세 이탈리아 라벤나의 모자이크, 20세기 현대 종교미술의 거장 조지 루오에 이르기까지 제게 깊은 감동을 준 작품들 중심으로 구성하였습니다. 또한 두 권의 책 표지 모두 14세기 무려 100여년전 르네상스의 문을 활짝 연 서양미술사 속 거장인 지오토 디 본도네의 작품을 선정하여서 출판사는 다르지만 부드럽게 연결성이 있습니다. 그리고 날짜는 미정이지만, 아마도 2월 중순경 작게 출판기념회를 할 예정으로 장소는 서강대학교 옆 ‘예수회센터’입니다. 소소하게 독자분들과 만나는 자리로 계획하고 있으니 많은 관심 바랍니다. ▷ 벨기에 브뤼셀 리브르대학교에서 서양미술사를 공부하고 브뤼셀 왕립미술학교에서 판화를 전공, 11번 이상의 개인전을 한 중견 화가이신데요. 서울대교구 문화 강좌에도 나서고 계시고요. 그림과 같은 예술작품으로 신앙을 표현한다는 것이 참으로 어려운 일이 아닐까 싶은데요. 화가이자 신앙인으로서 바라보는 그림에 대한 철학이 궁금합니다. ▶ 네 저는 꾸준히 작업과 서양미술사 수업을 병행하고 있습니다. 저는 벨기에 대학에서 서양미술사 그리고 판화를 공부했는데, 현재는 판화가 아니라 천 위에 바느질이란 새로운 표현에 심취해있습니다. 어렸을 적에는 강렬한 표현에 매료되었습니다. 그러다 2017년부터 한낮 너무 약해보이는 재료인 천위에 이야기를 풀어내는 것이 나의 언어라고 느끼게 되었습니다. 선사시대부터 추위에서 보호하기 위해 바느질을 한 것은 여인, 저에게 그 DNA가 있음을 본능적으로 깨닫게 되었고, 자연스럽게 이 작업을 하게 되었습니다. 2018년부터는 버려지기 일보 직전인 자투리 천들의 조합에 매료되었고, 현재는 가급적 색을 배제한 한국의 삼베, 마의 자연 본연의 재료를 살리는 것이 재밌습니다. '비우기'는 저 자신에게 대한 수련의 과정, 그 결과물이 작업입니다. 말씀하신대로 4월에는 서울대교구 문화학교에서 4회의 미술사 강좌가, 혜화동 교리신학원 그리고 삼성동 예수회 분원에서 지속적으로 미술사 수업을 진행하고 있습니다. 어떤 분들은 작가가 작업을 하지 않고, 서양미술사 강의, 저술작업 등을 하는 것이 본분에서 벗어난 것이 아니냐, 여러 작업을 모두 하는 것이 가능하냐고 하십니다. 그런데 저에게 책 작업은 매우 중요합니다. 십대 이십대를 서구에서 보내며 배우게 된 서구문화, 특히 그리스도교 문화의 감동을 보다 많은 분들과 공유하는 방법이 책이고, 꾸준히 그 작업을 하는 것을 저의 소명으로 생각하여 이 작업을 계속 이어나갈 계획입니다. 한국 사회는 경제적 여유는 생겼는지 몰라도, 정신적 여유가 없어서 남에 대한 배려가 부족하다고 생각합니다. 타인에 대한 ‘배려’를 위해서는 우선 나에 대한 만족감이 있고 나 자신은 물론 내 이웃과 조화를 이루고 있을 때 발휘된다고 생각합니다. 유연한 마음, 유연한 사고가 많이 결핍된 한국사회에 각자 목소리만 높이지 않고 열린 모습, 바로 그 훌륭한 소통 수단이 바로 아름다움을 추구하는 ‘예술’이라고 생각합니다. 제 책은 서양미술사 전반은 물론 그 절정인 그리스도교 미술을 많이 소개하니 영성적으로 고양되는 시간이 되리라 생각합니다. ▷ 서울가톨릭미술가회 회장이십니다. 2024년, 서울가톨릭미술가회의 올해 전시 계획과 올해의 목표는 무엇인가요? ▶ 1970년 창립된 서울가톨릭미술가회는 작년 6월에 ‘한국-바티칸 수교 60주년 기념전’을 성공리에 개최하였습니다. 알프레드 수에레브 주한교황대사님, 정순택 서울대교구장님께서 함께 해주신 자리여서 더욱 뜻깊었습니다. 다가오는 2024년 7월 3~12일에는 제51회 서울가톨릭미술가회 정기전을 명동 갤러리 1898에서 개최합니다. 이번에는 ‘열린 손’이란 주제를 채택했습니다. 세계적인 영성책들을 집필하신 헨리 나웬신부님의 ‘열린 손으로’라는 작은 기도시집을 읽고 묵상한 내용을 작품으로 선보일 계획입니다. 그리고 격년으로 전국 가톨릭미술가들이 한 자리에 모여 전시하는 한국가톨릭미술가협회전이 9월 24~29일 대구문화예술회관에서 개최됩니다. 본 전시가 더욱 특별한 것은 서울 다음으로 가장 오랜 역사를 자랑하는 '대구가톨릭미술가회 창립 50주년 기념전'이어서 더욱 뜻이 남다릅니다. 저희 한국 미술가들은 예술, 즉 아름다움으로써 하느님께 찬미를 드리고 신자들 및 모든 이에게 진정 열린 교회의 모습으로 보여주고, 하느님-관객 간 진정한 다리 역할을 하기 위해 노력하겠습니다. ▷ 가톨릭청년미술가회도 별도로 조직이 돼 있잖습니까? 후배인 청년들에게 기대하는 바도 있으실 것 같습니다. ▶ 물론 그렇습니다. 후배인 청년들에게 기대하기 보다 세대간 상호 열려있는 자세가 중요하다 생각합니다. 서로에게 배운다는 마음으로 열려있는 자세가 중요하다고 생각합니다. 저희 전시 테마인 '열린 손'이 뜻하는 바와 같이 세대간 갈등, 불통이 아닌 진정한 화합과 소통을 할 수 있도록 노력하기를 멈추지 않겠습니다. 계속 많은 애정과 관심으로 지켜봐주시기 바랍니다. ▷ 오늘 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다.이힘2024.01.22
[책소개] 일상에서 피정하기 외[앵커] 요즘 비가 많이 오고 변덕스러운 날씨 때문에 집안에 머무시는 분들 많으시죠.이 시간을 가정을 영신수련의 장으로 만들어 보면 어떨까요? 피정을 이끌고, 마음에 평화를 가져다주는 책들을 이힘 기자가 소개합니다. [기자] 혼자반의 시간에 책으로 피정을 해보는 건 어떨까요? 「일상에서 피정하기」는 제목 그대로 생활터전을 떠나지 않고도 이냐시오 성인의 영신수련을 체계적으로 이끄는 기도 지침서입니다. 저자인 사도 성 안드레아수녀회 김미정 수녀가 영신수련의 원리와 기초를 응용해 5주 동안 기도할 수 있도록 차근차근 안내해줍니다. 성경 말씀으로 기도하고, 은총을 청하는 식으로 12개의 길잡이를 따라하다 보면, 어느덧 예수 그리스도 안에서 하느님을 만나는 영적체험에 다가가게 됩니다. 저자는 피정 기간이 5주이기 때문에 각자 할 일에 따라서, 미리 가족들과 상의해 방해 받지 않고 하느님과 깊게 만날 수 있는 때와 장소부터 물색하라고 조언합니다.미국의 평신도 신학자 브랜트 피트리 교수의 「마리아의 신비를 풀다」는 성모 마리아의 교의를 성경적으로 명쾌하게 해석한 책입니다. 성모 마리아에 대한 가톨릭 교리가 성경과 초기 교회의 믿음으로부터 비롯됐음을 성경적 근거를 통해 밝히는 학술적인 내용입니다. 하지만 명강사 출신답게 대중 강연을 하듯 쉽게 설명한 덕분에 공감과 재미를 이끌어낸 것이 특징입니다. 가톨릭과 개신교 교리의 논점이 된 마리아의 문제에서 비롯된 저자의 혼란과 이를 해소하는 방법에서부터, 성모 마리아가 새로운 하와, 하늘의 모후 등으로 불리게 된 성경적 토대를 제시합니다.「마리아의 신비를 풀다」는 성모 교의에 관한 믿음과 올바르고 균형 잡힌 신심을 갖도록 이끌어줍니다. 소설가 안영씨의 장편소설 「만남, 그 신비」입니다. 이 책은 1968년 에 발표한 「가을, 그리고 산사」의 후속작입니다. 가을, 그리고 산사에서 주인공 수도승이 어떻게 세상을 헤쳐 나갔을지 궁금해하는 독자들을 위해 선보인 작품입니다. 저자와 수도승은 영적 도반으로서 반세기 동안 편지를 나눠왔습니다. 세월이 흘러 삶의 비움을 추구하는 나이에 다다른 저자는 고매한 인격과 폭넓은 지성, 깊은 영성을 겸비한 수도승의 편지를 독자들에게 나누고 있습니다. 문학과 신앙을 중심으로 한 저자와 수도승과의 편지는 정신적 가치의 소중함과 아름다움을 전합니다. 죄의식으로 인해 신앙을 두렵고 힘들게 여긴다면 「네가 알몸이라고 누가 일러주더냐?」를 추천합니다. 30년 가까이 미국 겟세마니 트라피스트 수도원의 수사였던 저자는 책을 통해 마땅히 되어야 하는 '거짓 나'와, 있는 그대로의 '참 나'를 이야기합니다.마땅히 되어야 하는 거짓 나에 사로잡히면, 있는 그대로의 나는 열등해 보이고, 이로 인해 자기단죄라는 유죄 판결을 내린다고 말합니다. 이러한 죄의식은 벌 받아 마땅하다고 여기게 해 결국 두려움을 만들게 됩니다.저자는 하느님은 결코 벌주시는 분이 아니며, 알몸 즉, 있는 그대로의 우리를 사랑하신다는 사실을 책을 통해 알려줍니다.CPBC 이힘입니다이힘2022.08.11
![[열린 인터뷰] 허영엽 신부 "신간「성경 속 궁금증」, 성경 읽는 재미 느껴 보세요"](//cpbc.co.kr/CMS/news/2021/07/rc/805979_1.1_titleImage_1.jpg)
[열린 인터뷰] 허영엽 신부 "신간「성경 속 궁금증」, 성경 읽는 재미 느껴 보세요" ○ 방송 : cpbc 가톨릭평화방송 라디오 ○ 진행 : 윤재선 앵커 ○ 출연 : 허영엽 신부 / 서울대교구 홍보위원회 부위원장 * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 성경 읽는 재미에 빠지면 오래 공부할 수 있어 성경의 맥락을 올바로 이해하며 묵상하기를 성경의 핵심 메시지는 무조건적인 하느님의 사랑 성경 입문, 지혜문학에 맛들이며 공부하기를 권해 [인터뷰 전문] ‘성경을 모르는 것은 예수 그리스도를 모르는 것이다, 예로니모 성인은 이렇게 말했는데요. 성경을 읽고 묵상하다 보면 떠오르는 궁금증들이 한두 가지가 아니죠. 이런 궁금증들을 속 시원히 풀어주는 책 한 권이 나왔습니다. 95가지 질문에 대한 명쾌한 답이란 부제가 붙은 책 「성경 속 궁금증」인데요. 저자인 서울대교구 홍보위원회 부위원장 허영엽 신부님과 함께 이야기 나누겠습니다. ▷신부님, 안녕하세요? ▶안녕하세요. ▷신부님께서 그간 성경 관련해서 내신 책만 해도 10권이 넘는데요. 성서 속 인물이나 풍속, 문화, 동식물까지 성경의 시대와 성경 속 다양한 이야깃거리들을 전해주셨습니다.어떻게 성경의 주변 이야기, 인물이나 문화, 자연에 대해 풀어주실 생각을 하셨습니까? ▶제가 성서 못자리를 전담하고 나서 성서를 신자들에게 가르치기도 하고 신학교 때 배운 성서 가지고는 안 되니까 저도 공부하면서 신자들한테 재미있게 쉽게 전달을 해야 하는데 당시에는 주해식으로 말씀에 대한 주해같은 게 많았는데 사실은 강의를 하다 보면 한계를 느끼기도 하고 셩경 속 지역이나 시간도 그렇고 너무 우리랑 동떨어진 곳이거든요. 그곳에 있는 사람들이 읽을 때는 사실 아무 문제도 없는데 우리는 그게 생소한 거예요. 그래서 그런 부분들을 조금 알려주면 성서를 이해할 때 아무래도 조금이라도 도움이 되지 않을까 싶어서 시작됐고요. 성서에 관해서 글을 쓰기 시작한 것도 가톨릭 평화신문에서 연재를 부탁하셨어요. 인물에 관해서 처음 시작했는데요. 보통 우리가 배웠던 인물의 신학적 성격이나 이런 것이 아니라 조금 더 드라마틱한 글과 글 사이의 맥락을 보면서 상상도 하고 재미있게 풀어졌으면 좋겠다. 그런데 그게 저한테는 굉장히 도움이 됐던 것 같아요. 묵상을 할 때 이분이 이렇게 생각했겠구나. 이런 행동을 했겠구나라고 하니까 성서를 읽으면서 굉장히 재미있었고 그걸 또 신자들한테 전달해 주니까 훨씬 더 재미있게 성서를 공부할 수 있었던 것 같아요. ▷이번 책 「성경 속 궁금증」에선 무려 95가지나 되는 질문에 답을 해주셨는데요. 이 많은 궁금증은 성경 공부를 하는 신자들이 그간 물어왔던 질문들인가요? ▶물어왔던 질문이기도 하고요. 사실은 제가 가졌던 질문이기도 하고요. 저도 성경을 공부하면서 왜 이런 부분이 있을까. 이런 생각도 했고요. 그 전에는 사실 학생 때 저희들이 성서 공부를 하고 싶어도 가르치는 선생님이나 성서 주해조차도 없었기 때문에 상당히 힘들었거든요. 읽는 데 치중을 했는데 그것만으로는 잘못 해석되기도 하고 그러기 때문에 사실은 그때는 성서가 굉장히 어렵다는 생각만 했고요. 그런데 우리나라 같은 경우에도 90년대 되면서 신자들이 굉장히 성서에 관심을 많이 갖게 되고 아주 폭발적으로 성서 공부에 불이 붙었습니다. 지금도 성서에 대해서 관심이 많으시지만. 성서를 우리가 학계에서 배울 때와는 다르게 생활과 연관이 되어야 한다는 생각이 더 많이 들었고요. 그러다 보니까 조금 더 살아있는 말씀을 전하기 위해서 이런 시도를 해봤던 것이죠. ▷「성경 속 궁금증」에 대해 글을 쓰고 책을 내면서 이 책이 신자들의 신앙생활에 어떤 도움이 되기를 바라셨어요? ▶사실 궁금해도 어디에 물어볼 데도 마땅치 않고 잘못 물어보면 잘못된 대답이 올 수 있고요. 몰라도 된다고 하는데 그래도 성서를 우리가 아는 한 최대한 풍속이나 자연환경 이런 것을 알게 되면 훨씬 더 현장성이 있고 예를 들면 제가 책에도 썼지만 씨 뿌리는 사람 비유 관련해서 저는 처음에 우리나라에서는 땅을 쟁기로 싹 갈아 거기에서 씨를 제대로 뿌리는데 왜 바위에도 떨어지고 길에도 떨어지는 걸까, 그게 되게 궁금했었어요. 알고 보니까 나중에 강의도 듣고 책도 읽어 보니까 이스라엘 지역의 토양이 우리와는 전혀 다르고 씨를 뿌리는 방식도 전혀 달랐던 것이죠. 그런 부분을 설명을 해 주면 아~이래서 이렇구나. 예수님은 이스라엘 사람들이 너무 잘 아니까 거기에서 좋은 땅에 떨어진 씨앗 그리고 좋은 열매, 자연스럽게 비유로 설명하셨던 것이죠. ▷신부님께서 가장 많이 읽거나 자주 묵상하는 성경 말씀은 무엇일까 궁금합니다. ▶아무래도 처음에 신학교 들어갔을 때 시편에 나오는 ‘암사슴이 시냇물을 그리워하듯 하느님, 제 영혼이 당신을 이토록 그리워합니다.’ 라는 구절이 그림과 함께 성서 책에 있었어요. 대학 1학년 때. 이상하게 그게 마음에 사로잡히더라고요. 결국 신학교 내내 그게 묵상거리도 되었고 사제 서품 받을 때도 그것을 서품 성구로 삼았는데요. 나중에 성서를 배우면서 사슴이 사막에서 예를 들어서 독극물을 먹는다든지 작은 곤충 중에서 그런 걸 먹게 되면 해독을 하기 위해서는 물이 필요하대요. 그런데 사막에서는 물이 없잖아요. 사슴이 얼마나 물을 필요로 하겠어요. 죽느냐 사느냐 문제죠. 저는 이걸 굉장히 시적으로 감성적으로 많이 묵상하고 하느님께 대한 부분이 있었는데 이게 성서 안에서는 죽느냐 사느냐 하는 이런 부분이었다는 것도 뒤늦게 알게 됐죠. ▷제1장 성경에 관한 궁금증에 관한 첫 번째 질문, 바로 ‘왜 성서라고 부르게 되었을까’입니다. 또한 가톨릭 신자들은 ‘성경’을 ‘성서’라고도 부르는데, 무슨 차이가 있는 건가요? ▶본래는 성서라는 말 자체는 별로 없었죠. 본래 의미는 책이라는 뜻이에요. 책이라는 의미인데 옛날에는 책이라는 것이 굉장히 소중한 거고 일부 사람들만이 소유할 수 있었던 부유한 사람들만이 가질 수 있었던 것이고 또 글자를 아는 사람도 많지 않았고 또 책을 가진 사람도 많지 않았는데 이 책 중에서도 하느님 말씀이 담긴 그런 부분이라고 하는 것 때문에 우리나라에서 번역을 할 때 바이블이라고 하는 것을 성서, 성경 이렇게 번역을 해서 둘을 혼용해서 썼죠. 성서는 말 그대로 거룩한 책이고 `경(慶)`이라고 하는 것은 종교에서 경을 바친다고 그러잖아요. 거룩한 의미죠. 장익 주교님께서 살아계실 때 성서위원회를 오랫동안 맡으신 적이 있는데 이 성서는 책이 아니고 성경으로 불러야 한다. 그런 주장을 많이 하셨고 요즘에는 이게 경이라는 것은 그야말로 기도서와 같은 의미잖아요. 오늘날에는 성서라는 말이 틀리진 않지만 성경이라는 말을 더 많이 쓰도록 권고를 하죠. ▷성경이 부동의 세계적인 베스트셀러 아니겠습니까? 그 많은 궁금증들을 통해서 신앙인들이 기억해야 할 성경의 본질, 핵심은 무엇일까요? ▶결국에는 성경이나 성서도 책이잖아요. 글이거든요. 글로 이루어진 것이기 때문에 글이라는 것은 비유적으로도 쓸 수 있고 은유적으로도 쓸 수 있는데 결국에 중요한 것은 메시지거든요. 이게 어떤 뜻을 나한테 전달해 주느냐인데 구약과 신약 모두가 사실은 결국 한마디로 얘기하면 하느님이 나를, 우리를 사랑하신다는 그런 의미예요. 그 사랑이라는 것이 네가 잘해서 사랑을 받을만하기 때문에 네가 좋은 일을 많이 했으니까, 그런 의미가 아니라 네가 잘못했음에도 불구하고 네가 죄인임에도 불구하고 나는 너를 사랑한다는 표현이 나오잖아요. 어미가 자기 자식을 잊어버릴지라도 나는 너를 잊지 않겠다. 그런 의미의 성서 말씀이 있잖아요. 그것이 어떻게 보면 무조건적인 사랑. 모든 것을 어머니 사랑을 넘어서는 그런 사랑을 보여주는 것이 바로 성서다. 성서를 읽다 보면 우리 마음이 따뜻해지고 힐링이 되고 하는 이유는 바로 그런 것이죠. 어렸을 때 나 학생 때 일종의 러브레터 같은 거 받잖아요. 군대 가서 받을 수도 있고. 그 내용 자체가 별 것도 아니지만 그 대상이 나를 사랑한다는 고백의 표현이고 절절한 표현이니까 그것 자체가 굉장히 즐겁고 사랑스럽잖아요. 그것과 마찬가지인 겁니다. ▷책 목록에도 나와 있는 질문인데요. ‘성경은 어떻게 해석해야 할까?’입니다. 오늘날에도 많은 이단과 사이비 종교가 갈등과 혼란을 일으키고 있는데요. 어떻게 하는 것이 성경을 올바로 이해하고 해석하는 걸까요? ▶해석이라는 부분이 굉장히 중요하거든요. 왜냐하면 우리가 말을 서로 할 때도 부부 간이나 형제 간에도 친구 간에도 똑같은 사안인데 관점에 따라서 나는 좋은 말을 해 줬는데 상대가 오해를 할 수 있거든요. 해석이 잘못된 것이죠. 그래서 이 해석이라는 부분이 굉장히 중요한데요. 모든 세계의 이단이라고 하는 것은 성서 해석을 잘못한 데서 나온 거예요. 어떤 종교에서는 또 그리스도교 종교의 한 부분이기도 하지만 무조건 글자 그대로만 해석해야 한다. 한 글자도 다르게 해석해서는 안 된다고 주장하는데 사실은 잘 알고 있듯이 성서는 온통 비유의 책입니다. 신약 성서 같은 경우는 더구나 더 그래요. 그거를 비유라고 하는 것은 비유 그대로가 문제가 아니라 그 비유가 뜻하는 의미가 되게 중요한 거거든요. 그런 의미에서 보면 성서를 올바르게 해석해야 하는데 우리는 또 그만한 성서 지식이나 학식이 없으니까 보통 어느 교회든지 세계 어느 교회든지 성서에 대한 올바른 주해를 하는 해설서가 있습니다. 그래서 이거는 대개 주교회의 중심으로 해서 우리나라도 그게 있거든요. 그걸 보면서 물론 묵상은 마음대로 우리가 자유롭게 그 안에서 할 수 있지만 그것을 해석하고 그 성서에 대한 말씀을 정확하게 이해하는 것은 대략 교회 전통적인 가르침, 그것이 성서의 주해를 보는 것이 안전하다고 볼 수 있는 거죠. ▷맨 마지막 95번째 질문은 ‘성경에서 말하는 이웃은 누구일까?’입니다. 이웃은 누구이며, 특별히 마지막에 이 질문을 배치한 이유가 있는지요? ▶결국에는 예수님께서 우리한테 사랑을 선포하시면서 내 이웃을 내 몸처럼 사랑하라. 이웃사랑 그리고 자기사랑이 다른 게 아니라 연결되는 것이라는 말씀이잖아요. 이웃이라고 하는 개념 자체가 신약 성서에 와서는 더 넓어지게 되는 거죠. 왜냐하면 사마리아 사람이 오히려 유다인을 도와주는 장면이 나오거든요. 신약 성서에서 특히 마태오복음에서 보면 원수라는 개념이 이방인을 뜻했어요. 마태오복음은 유다인 중심의 공동체 성서 말씀이기 때문에 원수라는 것은 결국 이방인. 그런데 이런 도식을 깨뜨린 거죠. 어떻게 보면 이방인조차도 모든 사람이 한 인간이라면 다 그것은 이웃이라는 걸 예수님께서 보편적인 사랑을 설파하신 거고요. 그 이웃 개념을 훨씬 더 넓게 확장한 것입니다. 요즘에 외국에서 보면 어제도 제가 뉴스를 봤지만 유색인종에 대해서 굉장히 공격적이고 언어나 행동을 불편하게 하는 그런 부분이 있는데 사실은 모든 사람이 다 같은 하느님 안에 형제자매라고 하는 것. 모두 똑같은 사람이 가치 있는 존재라는 것. 그것이 성서의 가르침이니까요. 어떻게 보면 그리스도가 중심이 된 그리스도교가 깊이 뿌리 박힌 사회에서는 훨씬 그런 것이 적겠죠. ▷이제 막 신앙에 입문한 사람이나 성경 읽기를 시도하다가 중도하차한 사람, 여러 번의 완독과 필사로 은총을 체험한 사람들까지 성경을 읽는 사람들의 눈높이가 천차만별인데요. 단계별로 성경에 친해지고 깊어지는 방법을 좀 일러주시면요? ▶여러 가지가 있고 신부님들마다 다르게 설명하겠지만 저도 신학과 1학년 때부터 3월에 들어가면 아침 미사 전에 묵상 시간이 있거든요. 그때 내가 이 성서를 올해는 통독하겠다고 했는데 사실은 창세기, 탈출기, 레위기 정도 넘어가면 6년 동안 그걸 다 못 읽었어요. 매번 다시 창세기 이렇게 읽는데 레위기 혹은 모세오경 쪽에서도 뒷부분이 어렵죠. 너무 반복되기도 하는데. 저는 성서 공부도 쉽게 재미있게 해야 한다. 재미를 들여야 성서 공부도 오래 할 수 있다고 생각을 해요. 새로 공부하는 분들한테는 구약같은 경우는 가능하면 지혜 문학을 많이 읽어라. 지혜 문학 같은 경우는 지금 우리가 생활하는 데도 도움이 많이 되는 말씀이 많아요. 우리 실제 생활에. 예를 들면 다른 사람이 나한테 돈을 꿔달라고 했을 때 나는 어떻게 하느냐. 옛날에 보증에 대한 문제가 많이 있었나 봐요. 보증에 대한 문제. 이런 것들이 오늘날에도 사실 어떻게 해야 되지. 좋은 친구는 어떻게 사귀어야 하지. 이런 것들이거든요. 지혜에 관한 부분이니까 이거를 생활 속에서 잘 묵상하고 녹여내다 보면 성서가 우리 생활과 밀접하다고 생각하면서 점점 공부를 해야 하죠. 여러분이 생각할 때 처음부터 끝까지 다 내가 이해하면서 읽는다고 생각하시면 안 됩니다. 왜냐하면 그렇게 하다 보면 힘들어져요. 어떤 경우에는 앞부분에서 조금 어렵더라도 넘어가서 다음을 읽고 하다 보면 어느 순간 관통돼서 이해가 될 수 있습니다. 말씀이 정말 살아 있다고 하는 것은 저자들이 말씀을 기록할 때도 영감이 작용하고 하느님의 능력이 작용했지만 지금 내가 읽고 쓰고 할 때도 마찬가지예요. 거기서도 성령께서 감도하시는 거예요. 그런 마음을 가지고 하면 내가 이렇게 작은 성경이나 짧은 성경을 읽었지만 큰 깨달음을 얻을 수 있죠. 그래서 쉽게 재미있게 공부하는 방법을 스스로 터득해 나가면 좋겠습니다. ▷ 95가지 질문에 대한 명쾌한 답이란 부제가 붙은 책 「성경 속 궁금증」의 저자인 서울대교구 홍보위원회 부위원장 허영엽 신부님과 함께 이야기 나눴습니다. 말씀 고맙습니다. ▶감사합니다.윤재선2021.07.14
![[김혜영의 뉴스공감-김덕진] "챗GPT, 뉴스공감 오프닝 써줘" 제작진 일동 wow](https://img.cpbc.co.kr/newsimg/upload/2023/04/13/LwF1681384269501.png)
[김혜영의 뉴스공감-김덕진] "챗GPT, 뉴스공감 오프닝 써줘" 제작진 일동 wow ○ 방송 : CPBC 라디오 <김혜영의 뉴스공감> ○ 진행 : 김혜영 앵커 ○ 출연 : 김덕진 / 미래사회IT연구소장 인공지능 챗봇인 챗GPT가 등장한 지 5개월이 됐습니다. 워낙 화제가 돼서 사용해 보신 분들 많을 겁니다. 저도 챗GPT에게 일찌감치 궁금한 질문을 잔뜩 던져봤는데 신박한 답변을 보고 적지 않게 놀랐던 기억이 납니다. 전에 없이 똑똑한 인공지능인 챗GPT. 그런데 인공지능의 위험성이 제기되면서 개발을 잠시 멈춰야 하는 거 아니냐는 주장도 나오고 있습니다. 인공지능 전문가의 견해를 들어보겠습니다. 김덕진 미래사회IT연구소장 나오셨습니다. ▷안녕하세요? ▶안녕하세요? ▷전문가시니까 챗GPT 나오자마자 사용해 보셨을 것 같아요. ▶그럼요. 유료로 풀리자마자. 이게 유료 서비스가 20달러거든요. 우리나라 돈으로 2만 6천원이잖아요. 싸지 않거든요. 제발 내 돈 좀 가져가라는 마음으로 열심히 써보고 재미있게 써보고 있습니다. ▷저는 처음에 너무 접속자가 몰려서 한 번에 다운도 안 됐을 정도입니다. 사람들이 정말 많이 이용한다고 실감을 했었는데 챗GPT 지금도 자주 사용하십니까? ▶오늘도 제가 라디오에 나오니까 뭘 좀 보여드리면 좋을까 하다가 대기하면서 뭘 좀 쳐봤는데 ‘김혜영의 뉴스공감’이라는 라디오에 나왔으니까 챗GPT한테 물어봤습니다. 김혜영의 뉴스공감이라는 라디오 프로그램 오프닝 대본 써줄래? 김덕진 미래사회IT 소장이 나와서 챗GPT 얘기를 할 거라고 써줬거든요. 얘가 뭐라고 썼냐면 그대로 읽어드리면 ‘이해와 공감을 주제로 전 세계의 최신뉴스를 전하는 뉴스공감에 오신 것을 환영합니다. 저는 여러분의 호스트 김혜영입니다. 오늘은 스페셜 게스트를 모셨습니다. 미래사회IT 김덕진 대표는 최근 화제가 되고 있는 매력적인 기술인 오픈에이아이에서 개발한 언어모델인 챗GPT에 대한 통찰력을 공유할 예정입니다.’ 마지막에 ‘편안히 앉아 완전히 새로운 방식으로 뉴스를 경험할 준비를 하세요. 뉴스공감 김덕진님과 챗GPT와 함께합니다.’ 이렇게 썼어요. 이런 거 보면 작가님들이 이거 뭐냐. 이런 얘기도 나오는 것이죠. ▷챗GPT를 아주 간단하게 설명하신다면 뭐라고 얘기해 주시겠어요. ▶표현을 하면 똑똑한 인턴이다. 그런데 인턴입니다. 사원은 못됩니다. 얘가 책임을 지진 않아요. 왜냐하면 챗GPT 말 자체의 뜻을 보시면 챗이잖아요. 채팅하는 겁니다. 얘가 막 대화를 해요. 그런데 G가 generated 생성형이에요. 예전에 챗봇은 미리 룰을 짜줍니다. 대한민국의 수도를 물어보면 ‘대한민국’이라고 대답을 하라고 하는 거죠. 정확하게 질문을 하면 정확하게 답변을 하는데 조금만 이상하게 질문을 해도 답변을 못합니다. 대한민국의 제2수도는 뭐야. 그러면 얘한테는 없는 거니까 대답을 못해요. 그런데 생성형이라는 게 G, P가 Pre-trained인데 2021년까지의 인터넷에 있는 데이터를 미리 공부해서 시험석에 앉아서 지금까지 공부한 거는 네가 알고 있는 상태에서 책 덮고 내가 질문하는 거 그대로 써보라는 겁니다. 검색이 아니라 그 자리에서 자기 머리에 있는 거로 쓰는 거거든요. 그렇게 되니까 인터넷에서 뭔가 대한민국 제2수도 비스무리한 걸 본 것 같아요. 그러면 얘가 부산이라고 얘기를 가끔씩 할 수 있는 겁니다. 얘는 뜻은 정확히 모르지만 자기가 머릿속에 있는 단어들을 계속 붙여서 말을 잘 지어냅니다. 말을 잘 지어내니까 얘가 말을 부드럽게 하니까 아까도 어떤 내용을 썼을 때 오프닝을 부드럽게 쓰잖아요. 그런 거는 잘하지만 얘는 정확한 정보를 가져오는 게 아니라 자기가 인터넷에 있는 수많은 걸 미리 공부한 다음에 책 안 보고 앉아있는 애 같은 거예요. 자기가 아는 대로 쓰지만 그게 출처도 정확하지 않고 틀릴 수 있고 하지만 틀려도 몰라도 모른다고 하면 좋은데 모른다고는 안 합니다. 마치 시험 보러 들어갔을 때 교수님한테 빈 것 내는 것보다 최대한 아는 거 쓰면 그래도 B라도 주겠지라는 건데 교수님한테 모른다고 하지 않잖아요. 그런 특징들이 있다. ▷휴대폰 시리, 빅스비하고 차원이 다른 거고요. ▶정답을 정확하게 대답하는 애인데 얘는 방식 자체가 다른 겁니다. 말을 지어내는 걸 잘하는 인터넷에 있는 수많은 것들을 많이 학습한 말 잘하는 인턴이다. 그래서 틀릴 수 있다. 특징적으로 그렇다고 보시면 될 것 같습니다. ▷변호사시험, 의사시험 합격한 게 화제가 됐잖아요. 특히 초반에 이 이야기가 언급됐는데 그래서 더 능력이 높이 평가된 게 아닌가 싶거든요. 어떻게 보세요. ▶변호사시험도 그렇고 의사시험도 그렇고 시험이라는 걸 생각하면 기존에 있던 지식을 열심히 외워서 그거를 그대로 쓰는 시험이라고 하면 챗GPT가 잘하는 겁니다. 우리가 보통 시험이라고 할 때 얘는 모든 지식을 글로 배우는 애인데 인터넷에 잘 정리된 시험문제집이 있다. 혹은 잘 정리된 어떤 책이 있다. 그러면 그 책을 보고 질문을 받았을 때 그 질문에 대해서 내가 비슷하게 떠오르는 글들을 쓰다 보니까 쓰는 것들이 좋은 거죠. 최근에 GPT4가 되면서 얘가 더 똑똑해졌습니다. 예전에는 헷갈리는 문제를 보면 대답을 잘 못했는데 이번에 보니까 거의 상위 1% 수준까지도 이러한 것들, 생물시험 같은 경우 상위 1%도 하고 변호사 시험도 상위10% 안에 들어서 거의 상위 10% 수준 아니면 챗GPT보다 일반변호사분들이 시험을 못 보는 상황까지 생깁니다. ▷시험에 합격하는 정도만이 아니라 우수한 성적으로 합격할 수 있는 실력을 갖췄다고 볼 수 있는 거네요. 제가 검색을 해 보니까 챗GPT한테 똑똑한 답변을 받는 명령어, 마법의 문장. 웃기기도 했고 재미있기도 했는데요. ▶그런 것들이 프롬프트, 얘는 뭘 하든 답변을 잘하니까 사람이 질문을 잘하면 됩니다. 질문을 잘 하면 답변을 해서 이게 하나의 일자리까지 되고 있습니다. 해외 같은 경우는 연봉 3억에서 4억 주는 변호사 대신할 수 있는 프롬프트 엔지니어를 실제로 뽑기도 합니다. 이 사람은 꼭 변호사가 아니더라도 법률적 지식이 있는 사람들이 질문을 계속 연구해서 조금 질문을 잘 넣으면 변호사들이 찾는 수십 시간 걸릴 걸 얘는 몇 분안에 툭툭 뱉어주니까 그런 데서 업무 효율을 낳을 수 있다. 이런 한 사람만 있으면 몇 백 명 변호사 대신 얘가 어느 정도 일은 도와줄 수 있다는 식으로 일자리들이 생기고 있습니다. ▷실제로 활용될 수 있겠네요. ▶패턴적으로 있는 것들, 변호사의 업무, 의사의 업무도 의학적인 지식을 찾는 것들 잘 정리되어 있는 화이트컬러들의 일자리 같은 경우는 100%는 아니지만 똑똑한 인턴이 생기는 거니까 어려워하는 게 모든지 기획을 할 때 초안 내는 거, 처음에 어떻게 시작하지. 그러다 보니까 직원들이나 인턴한테 새로운 것 좀 가져오라고 하잖아요. 얘는 새로운 걸 군말 없이 가져오는 거예요. 하지만 틀렸을 때 틀렸는데 다시 써오라고 하면 바로 다시 써옵니다. 그렇게 되니까 정책을 결정하거나 일을 하시는 분들 입장에서는 아주 편한 겁니다. 요즘에 친구들 시키면 부탁하고 어려운 데 시키면 바로 주니까. 하지만 틀리는 내용도 있으니까 틀리는 내용이 맞는지 틀리는지 체크할 수 있다고 하면 말씀하신대로 업무를 대체할 수 있다고 볼 수 있습니다. ▷챗GPT 같은 AI가 발달하면 가장 먼저 사라지게 될 직업 번역가, 통역가 나오더라고요. ▶그럴 수 있고 그다음에 기본적으로 콘텐츠를 다루는 대부분의 업들은 얘한테 밀리거나 얘랑 같이 뭔가를 하거나. 얘를 들면 번역이라고 하는 것도 단순 번역이 아니라 글의 문이나 문체를 잘 바꿔줍니다. 어려운 내용들을 중학생도 설명할 수 있게 쉽게 바꿔줘. 어려운 단어들을 쉽게 풀어줘. 혹은 방송 대본으로 쓴 거를 줄여서 글 형태로 만들어 줄래. 이런 것들을 상당히 잘하거든요. 그리고 평화방송cpbc인데 최근에 주님GPT가 나왔잖아요. 주님AI. 이게 우리나라에서 실제로 일주일 만에 5만 명이 썼는데 우리가 보통 걱정이 되거나 어려움이 있으면 그거를 누군가에게 물어보고 고해성사를 하잖아요. 고해성사를 하러 가기가 어려울 때 GPT한테 물어보는 거예요. 예를 들면 지금 내가 상사와 문제가 있는데 이런 마음일 때 어떻게 하면 좋을까요. 그러면 얘가 성경구절을 갖다 줍니다. 이런 성경구절을 보면서 마음을 풀라고 하기도 하고. ▷여기는 개발사가 어디입니까? ▶국내에서 일반 스타트업에서 이게 재미있을 것 같으니까 챗GPT엔진을 떼 와서 API형태로 가져올 수 있는데 거기다가 내가 원하는 이것저것을 붙여서 서비스를 만들 수 있습니다. 제가 볼 때 제일 웃겼던 질문이 이걸 갖고 말도 안 되는 걸 물어봅니다. ‘하느님, 탕수육은 부먹인가요, 찍먹인가요.’ ‘서로 배려하라는 박쥐같은 대답은 하지 말아주세요.’ 이렇게 물어봤어요. 그랬더니 이거에 대해서 대답을 어떻게 했냐면 성경의 기독교 교리에는 하느님의 탕수육이 튀긴 것인지 빵가루를 입힌 것인지에 대한 구체적인 언급은 없다고 얘기하면서 하지만 우리가 사랑과 배려를 바탕으로 접근해야 한다고 하면서 어떤 성경구절을 뽑아줬냐면 ‘그런 즉 너희가 먹든지 마시든지 무엇을 하든지 하느님의 영광을 위하여.’ 이렇게 뽑아서 성경말씀처럼 정리를 해줬습니다. 사람들이 맞든 틀리든 사람처럼 대화한다는 새로움을 느끼고 있는 겁니다. ▷챗GPT 같은 인공지능 개발을 잠시 멈춰야 한다는 주장도 있는데 왜 그런 거죠? ▶너무 빨리 진화하니까 사회적으로 미칠 수 있는 영향, 문제가 생길 수 있는데 가이드라인이 있는 것이냐의 고민들이 있다 보니까 전 세계 유명한 인공지능 연구자들이 학습, 얘가 더 똑똑해지는 걸 6개월 최소 멈추고 그 안에서 가이드라인과 논의를 하자는 얘기를 했어요. 거기서 가장 대표적으로 사인한 게 테슬라의 CEO 일론머스크입니다. 일론머스크가 재미있는 게 챗GPT회사의 초기 같은 공동 창업자입니다. 그러고 나서 지금 나왔는데 인공지능에 대해서 일론머스크는 항상 조심하면서도 좋다. 잘 써야 하지만 위험한 걸 조심해야 한다는 걸 두 개 같이 보는데 이게 좋은 의미라고 했지만 며칠 전부터 욕을 먹는 게 그런 상황에서 본인이 가지고 있는 트위터라는 회사에서 챗GPT 같은 인공지능을 학습할 수 있는 MBDI그래픽카드 GPU를 몇 만개 구매했다는 뉴스가 나오고 있습니다. 6개월 멈추자는 게 제대로 된 의도냐. 아니면 마이크로소프트나 챗GPT를 만든 오픈에이아이가 독주하니까 멈추려고 하는 거냐는 이야기들이 많습니다. ▷인류에게 도움이 될까 위협이 될까. 어느 쪽 가능성을 높게 보세요. ▶저 같은 경우는 잘 쓸 수 있으면 좋은데 우리가 문제가 될 수 있는 건 너무 인공지능에 의지하기 시작하면 거기서 문제가 생긴다고 생각합니다. 결국 이런 챗GPT가 잘하는 거, 못하는 거, 써야 하는 것, 쓰지 말아야 할 것들에 대한 인지나 교육, AI리터러시라는 게 전 국민에게 필요한 시대가 됐다고 말씀드릴 수 있을 것 같습니다. ▷AI에도 리터러시라는 말이 붙는 군요. ▶어디까지 되는지 명확히 우리가 알아야 하는. 왜냐하면 과거에는 쓰면 좋고 안 쓰면 별로다였는데 지금 같은 세상은 쓰는 게 기본이고 안 쓰면 밀리는 안타까운 세상으로 가고 있는 것들도 생각해볼 수 있습니다. ▷우리나라 인공지능 기술력은 어느 정도인지 궁금합니다. ▶나름 우리나라 인공지능 기술력 좋습니다. 세계3, 4위권이라고 보고 이유가 챗GPT 같은 초고대 인공지능을 가지고 있는 나라자체가 전 세계적으로 서너 개밖에 되지 않습니다. 미국이 워낙 압도적이어서 그렇지 유럽국가보다 우리나라가 잘하고 있고 특히 한국어라고 하는 특징, 국내 데이터라는 특징들이 우리나라 네이버, 카카오가 어느 정도 선방하고 있다. 하지만 글로벌 차원에서 보면 아직은 아쉬운 부분이 있다고 설명드릴 수 있습니다. ▷어떤 과학자는 인공지능이 인공지능을 관리하는 사회가 문제가 될 수 있다는 얘기를 하는데 어떻게 보십니까? ▶이미 우리가 알고 있는 챗GPT의 교육방식 중에 뒤에서 인공지능끼리 서로가 가르치면서 하는 것들이 들어있습니다. 요즘에 이미지 만드는 것들 위조지폐로 치면 하나의 인공지능은 위조지폐가 맞는지 틀린지 계속 검사하는 인공지능. 하나는 위조지폐를 계속 만드는 인공지능이 둘이 계속 서로 싸우면서 퀄리티를 높이고 있는 거거든요. 인공지능 자체가 우리에게 쓸 때 관리하는 사회는 문제가 될 수 있죠. 하지만 그 위에서 인공지능들을 컨트롤하는 사람이 있다고 하면 되게 중요하기 때문에 오픈에이아이는 이 위험성을 알고 본인들은 그 위험성을 잘 통제하고 있다고 인터뷰하고 있는 상황입니다. ▷미국에서 챗GPT를 규제하려는 움직임도 있다는 보도과 나오던데 완전 통제까지는 하지 못하더라도 최소한의 가이드라인이 있어야 하지 않나 싶거든요. ▶실제로 챗GPT 만든 오픈에이아이에서도 얘기하고 있습니다. 본인들도 만들어 놓고 본인들도 위험하다고 느낄 때가 있다고 하고 그럼에도 불구하고 왜 냈느냐고 물어볼 때 본인들이 GPT4를 냈는데도 이 정도인데 만약에 연구자들이 실험실에서 GPT7이나 8까지 만들고 그게 세상에 나왔으면 어떻게 됐을 것 같냐고 반론을 합니다. 오히려 당황스러우면서도 그렇기 때문에 모든 사람들이 다 같이 챗GPT가 어떻게 사회를 바꿀지 논의를 해야 하고 정치적 가이드라인 만들어야 하고 정책들을 만들어야 한다고 아이러니하게 이 챗GPT를 만든 오픈에이아이가 얘기하고 그러고 나서 마지막에 소름 돋는 얘기를 샘 알트만이 했는데 인류가 챗GPT를 갖고 논의할 수 있는 시간이 얼마 남지 않았다는 얘기들까지 합니다. 본인들이 만들어 놓고 아이러니 하지만. 가이드라인이 빠르게 돼야 하는 필요는 존재합니다. 우리가 알고 있는 일론머스크가 챗GPT가 우리에게 떨어진 게 마치 핵이라는 연료가 아무 가이드라인 없이 떨어진 거나 마찬가지라고 이야기하고 있습니다. 이게 잘 쓰면 좋지만 잘못 쓰면 위험하기 때문에 많은 국가들이 어떻게 활용할 수 있을지에 대한 고민, 특히 유럽에서는 차단, 잘 쓸 수 있는 가이드라인 나올 때까지 어떻게 활용해야 하느냐는 얘기들이 나오고 있는 상황입니다. ▷핵에도 비유가 될 정도면 정말 가이드라인이 잘 만들어져야 하지 않을까 싶습니다. 지금까지 김덕진 미래사회IT연구소장과 챗GPT에 대한 얘기 나눠봤습니다. 오늘 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다. ▶감사합니다.김혜영의 뉴스공감2023.04.13
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![[오프닝] 조승현 "고통의 신비를 묵상합시다"](http://cpbc.co.kr/CMS/news/2023/02/rc/841449_1.1_titleImage_1.png)