![한더클 I 설 민심 키워드 "결집"...중도 민심은 어디로 [김준일의 뉴스공감-박상수·장윤미·최병천]](https://img.cpbc.co.kr/newsimg/upload/2025/01/31/aOP1738326907379.png)
한더클 I 설 민심 키워드 "결집"...중도 민심은 어디로 [김준일의 뉴스공감-박상수·장윤미·최병천] ○ 방송 : CPBC 라디오 <김준일의 뉴스공감> ○ 진행 : 김준일 앵커 ○ 출연 : 박상수 국민의힘 인천서갑 당협위원장, 장윤미 변호사, 최병천 신성장경제연구소 소장 ▷길었던 설 연휴, 우리가 나눈 마음과 생각들. 그리고 앞으로 펼쳐질 정국을 바라보는 시간 나누기 위해 세 분 나와주셨습니다. 박상수 국민의힘 인천서갑 당협위원장, 장윤미 변호사, 최병천 신성장경제연구소 소장 세 분 나오셨습니다. 안녕하세요. ▶네 안녕하세요. ▷늦었지만 새해 복 많이 받으십시오. ▶새해 복 많이 받으십시오. ▷저는 구정 신정 뭐 옛날에 이렇게 불렀잖아요. 설날도 있고 1월 1일도 있고 되게 좋은 것 같아요. ▶박상수: 혹시 민속의 날 기억하세요? 민속의 날? ▷민속의 날이요? ▶박상수: 민속의 날 세대. ▶장윤미: 되게 옛날 세대. ▶최병천: 몇 월에 있는 거예요? ▶박상수: 아니 민속의 날이 구정이었어요 원래. 구정을 민속의 날로 불렀던 때가 있었어요. ▷아니 왜냐하면 어쨌든 계속 인사를 할 수가 있잖아요. 이렇게 어색한 사이에서도 또 또 인사하고 또 인사하고 이건 뭐 예전에는 이중과세다 뭐 했지만. 여러분 여기 세 분 패널 분들을 보니까 또 반가워서 인사를 하고 싶은 마음에 제가 말이 앞으로 길었습니다. 설날 어떻게 보내셨는지 궁금하고 또 주변분들하고 어떤 얘기 나누셨는지 좀 궁금합니다. 먼저 박상수 위원장님. ▶박상수: 저희는 뭐 분위기가 좋지는 않죠. 사실. 설날 분위기가 좋을 리가 없고. 결국에는 이제 우리 당협 같은 경우에는 제가 좀 이렇게 전통 지지층이 많은 당협이라고 얘기를 했잖아요. 그러다 보니까 그 한남동부터 시작을 해가지고 개별적으로 그 집회에 참석하시는 우리 당원 분들이 많으셨어요. 그랬는데, 저희 당협은 제가 당협위원장이니까 공식적으로는 참여 안 하죠. 저는. 그런데 개별적으로 가실 분들까지 뭐 내가 막을 수는 없지만 공식적으로는 참여를 안 하다 보니 그에 대한 좀 서운함? 이런 것들을 표시하시는 분들도 계시긴 했어요. 그거는 뭐 어쩔 수 없는 것 같고. 우리 당은 지금 제가 보기엔 애도의 기간을 보내고 있다. 애도의 기간입니다. 어떤 분이 그런 이야기를 하더라고요. 지금 우리 당 안에서 조기 대선을 논하거나 하는 거는 마치 상중에 상속을 다투는 것과 같다. 이런 표현을 쓰는데 저는 그게 딱 맞다라는 생각이 들어요. 그래서 원래 상중에는 온갖 소리들이 나오기 마련이죠. 굉장히 슬픈 눈물도 쏟아지고 고성도 오갈 수가 있고. 근데 그 기간이 조금 이렇게 진행되고 있는 중인 것 같다라는 그런 생각을 갖고 있습니다. ▷그렇군요. 홍준표 시장님이 가장 적극적으로 대선 얘기를 하시던데. ▶박상수: 그분은 예. 굉장히. 그래서 제가 늘 아까 이제 조금 이따가 나오긴 할 것 같은데. 그런 점에서 홍준표 시장과 오세훈 시장이 생각보다 우리 당의 경선에서 그렇게 큰 힘을 못 받을 것 같아요. 우리 당의 양쪽의 선명성은 김문수 장관과 한동훈 대표가 가지고 있고 . 홍준표 시장과 오세훈 시장은 홍준표 시장은 확실한 탄핵 반대로 분류되긴 하는데 확실한 탄핵 반대인지 사실 모르겠고. 조기 대선을 사실 반기는 느낌이고. 조기 대선을 위해서 가장 열심히 달리시는 것 같고. 오세훈 시장도 탄핵 찬성이라고는 하는데 또 약간 보면 그렇거든요. 근데 그런 부분들이 이제 양자 대결 같은 데서는 높게 나오지만 확실한 지지층과 확실한 안티를 갖고 있는 김문수와 한동훈 대표 두 사람보다는, 약간 오히려 그 다자 구도 경선에서는 밀릴 수가 있을 것 같다라고 생각합니다. ▷알겠습니다. 아니 이렇게 상중이라고 하는데 그 얘기를 안 하는 게 맞지 않느냐 이런 얘기를 해서 갑자기 홍 시장님이 생각이 나서. 뒤에 그 얘기는 저희가 좀 더 나눠보도록 하고요. 장윤미 변호사님은 설 어떻게 보내셨습니까? ▶장윤미: 저는 시가에 너무 눈이 많이 온다고 내려오지 않아도 된다고 그러셔서 쉬는 시간을 가졌는데. 저희 가족들도 보수적인 색채인 분도 있고 뭐 이게 다 각각의 생각이 다른데 어떻게 보면 대동단결이랄까요? 의견이 일치한다 할까요? 그러니까 계엄에는 이건 찬성하는 의견은 없는 것 같아요. 아무리 보수를 자처했고 현 정부 아니면 지난 정부를 별로 지지하지 않았다고 하더라도. 그렇다면 이 지표로 나오는 현상은 무엇일까라는 생각이 일단 드는 거예요. 제 주변에는 일단 눈에 띄지 않고. 그냥 뭐 부정선거나 아니면 이 계엄을 내란이라고 명명하는 데 반대를 한다거나 이런 분들은 많이 안 계시는데 과연 이게 결집에 의한 현상인 건지 아니면 정말 그 수치가 계속 유지가 될 것인지. 뭐 이런 생각을 하면서 지냈던 것 같습니다. ▷그렇군요. 최병천 소장님. ▶최병천: 저희는 어르신들이 많이 돌아가셔가지고 그렇게 갈 데가 많지가 않아요. 그래서 한 두 군데 정도를 갔었는데. 원래 저희 그냥 제가 가족끼리는 우리 딸 아이는 뭐 의견이 다른 게 별로 없기 때문에 그리고 그런 거 별로 터치를 안 하는 스타일이고. 근데 집안 어르신 중에 한 분. 이번에 명절 때 가는 한 분께서 약간 뭔가 민주당에 대한 불만을 막 말씀하셔가지고 속으로는 약간 깜짝 놀랐어요. 좀 뜻밖인데? 그런데 이제 굳이 뭐 그런 거를 이렇게 말을 주고받을 이유가 없기 때문에 그냥 하나의 견해로, 아 그러시구나. 그냥 그렇게 하고 속으로만 생각하고 그냥 넘어갔었죠. 그리고 또 다른 한편으로는 이제 뭐랄까 지금 뭐 트집 잡으려고 그러는 건 아닌데 이게 국민의힘이 그 상이라고 표현하는 게, 약간 어색한 게 뭐랄까 이렇게 나라의 상을 일으킨 경우거든요 지금. 그러니까 윤석열 대통령이 무슨 상을 당하거나 이런 게 아니라, 멀쩡하던 나라를 이상하게 만들어 놓은 상태여가지고. 이게 그냥 자숙한다고 될 일이 아니라 뭔가 사과를 해야 되는 상황 아닌가. 그런 면에서는 좀 이게 그 한편으로 뭐 상이라고 표현하는 게 이해가 안 가는 바는 아니나, 적절한 비유는 아닐 수도 있겠다. 국민들 입장에서 생각하기에는. 그런 생각은 좀 들었습니다. ▷예. 그 얘기는 저희가 뒤에 좀 해보도록 하고. 저 개인적인 얘기를 좀 하자면 저도 왔다 갔다 하고 다 양가에 뵀는데. 제가 정치 얘기 진짜 안 하려고 하거든요. 근데 물어보는 것까지 피할 수 없잖아요. 제가 가장 많은 많이 받은 질문이 그거였어요. 근데 윤석열 대통령은 왜 계엄을 했대요? 그러니까 왜 했는지를 모르시는 분들이 아직도 태반이더라고요. 그러니까 진짜로. 그래서 언론에서도 얘기를 하고 정치권에서도 얘기를 함에도 불구하고 이해가 안 되는데 아직도 그러니까. 그 얘기들이 자기는 이해가 안 된다고 생각하시는 분들이 많은 것 같아요. 그게 아직도 미스터리로 좀 남아 있지 않나 그 생각이 많이 듭니다. 이번에 설을 맞아서 진행된 여론조사를 좀 들여다보면서 민심 이야기해보면 좋을 것 같은데요. MBC가 2025년 설날특집 정치사회 현안 여론조사를 했는데요. MBC 의뢰로 지난 이달 26일부터 28일까지 이틀간 만 18세 이상 전국 성인 남녀 14명을 대상으로 통신 3사 휴대전화번호 가상안심번호 전화면접 실시를 했고요. 표본오차는 95% 신뢰 수준에 ±3.1% 포인트 응답률은 18.9%고요. 자세한 사항은 중앙선거여론조사심의위원회 홈페이지를 참조하시면 됩니다. 힘들어요 항상. 이거 읽을 때는. 윤석열 대통령 내란수괴 혐의 동의 여부에 대해서는 동의한다 55%. 동의하지 않는다 44%. 그리고 윤석열 대통령이 헌재에서 비상계엄이 경고성 계엄이며 탄핵 사유가 안 된다는 주장에 대한 동의 여부. 공감한다 41%. 공감하지 않는다 58%. 헌법재판소의 탄핵소추안 인용에 대한 의견. 파면해야 된다 58%. 직무 복귀 39%. 이렇게 지금 나왔어요. 조금씩 이제 차이는 있는데. 일단은 최병천 소장님이 또 여론조사를 잘 분석하시니까. 이 여론조사 어떻게 보셨는지 좀 여쭤볼게요. ▶최병천: 지금 큰 틀은 뭐 이거 말고도 뭐 어떻게 인용은 안 하겠지만 대략 여론조사가 탄핵을 찬성하냐 반대냐는 대략 6대 4 또는 6대 3.5 정도가 나오는 게 일반적인 것 같아요. 6대 3.5 정도. 그리고 정권교체를 찬성하는가라고 물어보면, 한 대략은 대체로는 한 5대 4 정도 나오는 것 같고. 다만 현재 정당 지지율을 물어보면 약간 엎치락뒤치락하는 경우가 많은 것 같고. 그리고 가상 대결은 지금 이번 설 연휴에 나왔던 거에 의하면 박빙인 것도 몇 개 있지만, 가상 대결에서도 약간 격차가 10% 포인트 이상 벌어지는 경우가 꽤 많아 있어가지고 가상 대결은 아직까지 좀 신뢰도가 좀 떨어지는 것 같다. 어떤 동일한 패턴을 보여야 되는데. 그래서 6대 4. 5대 4. 일종의 4대 4. 탄핵 찬반. 그다음에 정권교체 찬반. 그다음에 정당 지지율. 세 가지가 있기 때문에. 그리고 또 하나는 중도만 보면. 재미있게도. 중도만 보면 국민의힘이 앞선 적이 거의 없어요. 거의 대부분의 여론조사에서도 ARS 방식이든 전화면접 방식이든 민주당이 한 10% 포인트 이상으로. 중도만 딱 따로 떼어내서 정당 지지율을 보면 그런 점이어서. 실은 최근에 여론조사가 약간 이러저런 편향들이라든가 어떤 누가 악의적으로 의도를 갖고 한 건 아닌데 누군가가 좀 적극적으로 응답하고 이런 차이점들이 있어가지고 이 세 가지를 항상 같이 보는 거가 중요하고. 또 하나는 중도만 따로 떼어내서 그 추이를 보는 게 되게 중요한 것 같다. 그런 생각이 듭니다. ▷그렇군요. 장윤미 변호사님, 그러면 어쨌든 정당 지지율이 비슷비슷하게 나오는 거는 처음에 계엄이 나고 그런 국면에서는 민주당 지지율이 굉장히 높다가 지금 많이 떨어졌다. 언론에서도 많이 나왔잖아요. 여러 가지 원인들 뭐 탄핵을 남발해서 그렇다 뭐 이런 등등등의 이유가 있는데. 당에서 보시기엔 좀 어떤 식으로 이게 평가가 되고 있나요? ▶장윤미: 일단 처음에 엎치락뒤치락하고 국민의힘이 또 앞서기도 하는 건 대단히 좀 충격적으로 받아들이는 분위기는 있었던 것 같고요. 이게 왜 지표가 이렇게 나오지? 라고 했을 때 여러 말씀들을 주시는데. 기본적으로 계엄 직후에는 민주당 쏠림 현상이 있었죠. 이거는 민주당 자체를 지지하는 부분도 있지만 이 계엄에 반대한다는 의사를 정당 지지도로서 좀 보여줬던 측면이 있고. 그것이 시간이 지체되면서 사실상 뭐랄까요 조정기에 들어가는 부분이 있는데. 그렇다면 이게 온전히 민주당이 탄핵을 계속 추진하고 일방적으로 운영을 하고 이런 부분에 대한 반감도 당연히 섞여 있을 거라고 봅니다만. 다만, 저는 더 들어가 봐서 봐야 되는 건 아까 최 소장님도 말씀주셨지만, 그렇다면 국민들이 이 상황과 관련해서 이 양쪽은 이미 결집을 해 있는 것 같아요. 그리고 사실상 저는 윤석열 대통령이 정치적 소란을 피운다라고 생각을 하는데. 거기에 소구하는 이른바 강성 지지층들이 이미 이렇게 딱 이제 견고하게 붙어 있는 거죠. 그렇다면 중요한 건 중도층일 텐데. 중도층으로 본인들을 응답한 여론조사 지표들을 보면 국민의힘과 민주당의 지지율은 점점 격차를 벌려가고 있는 형국이란 말이에요. 그 추세가. 그렇다면 이것이 무엇을 일단 의미할 것인가. 국민의힘은 지금 걸어가는 길이 대단히 전 명료하다고 생각합니다. 윤석열 대통령과 절연하지 못하는 길이에요. 윤석열 대통령과 함께 하는 길. 그것이 중도층한테 과연 소구할 수 있을 것인가. 뭐 조기 대선 이야기도 나오고 여러 가능성 그리고 정치적 변수들이 많이 놓여 있는데. 이거는 어떻게 보면 필승의 카드가 아니라 필패의 카드고 그것이 너무나 어떻게 보면 외부자로서 보이는데 왜 이 길을 갈까하면 저는 이 한 명 한 명의 이 정치인들의 결단이라는 생각이 듭니다. 선택. 어떻게 보면. 본인의 정치를 하는 데 있어서 이른바 우파. 아주 강성 아스팔트 지지층들한테 소구하는 것이 본인 정치에는 플러스가 된다라고 인식하는 게 있지 않느냐. 그런데 좀 개인적으로 안타깝게 생각합니다. ▷알겠습니다. 박상수 위원장님한테 이 여론조사를 읽어드리고 질문을 드릴게요. MBC 같은 여론조사인데 국민의힘과 윤석열 대통령 관계 평가 부분인데 대통령과 결별해야 된다가 56%. 더 대통령을 지지해야 된다 29%. 현재 수준 유지가 12% 정도 나왔습니다. 그러니까 지금 왜 대통령하고 오히려 손절해야 되는데 오히려 더 이렇게 지지를 하면서 대통령하고 이렇게 관계가 끈끈해지면서 오히려 좀 자멸의 길로 가느냐. 이런 식으로 장윤미 변호사님이 평가를 해주신 것 같은데 이건 어떻게 보십니까? ▶박상수: 모든 여론조사에서 아마 지금 두 분과 저도 완전히 동감을 하고 있는 지점이 뭐냐면요, 일반적으로 나타나는 공통점을 딱 찾을 수가 있어요. 지금 여기도 대통령과 유지해야 된다와 이거를 그 더하면 뭐 더 지지해야 된다를 더하면 약 41% 정도가 됩니다. 그러니까 이제 뭐냐면요, 그리고 또 있어요. 양자 구도에서 이재명 대표에 대한 지지가 그 어떤 우리 당 후보를 갖다 붙여도 40%~41%에서 왔다 갔다 합니다. 그러니까 그게 무슨 소리냐면, 여야의 양쪽의 지지층은 40% 40%씩 동일해요. 40% 40%씩 동일하고 딱 가운데 20%가 있어요. 이 20%가 어디로 움직이느냐에 따라 모든 여론조사의 결과가 한쪽이 다수가 됐다가 소수가 됐다가 왔다 갔다 하는 겁니다. 그런데 사실 지금 계엄 직후에는 우리 당 내부에서도 40%가 우리는 결집이 안 됐어요. 그러니까 워낙 윤석열 대통령에 대한 인기가 보수 내부에서도 높지가 않았고. 특히 계엄 직후에는 보수 내부에서도 굉장히 혼란스러운 상황이 왔다 보니까 그때 보수 내부에서 윤석열 대통령 쪽에 어찌 보면 계엄에 대해서 그에 대해서 탄핵을 반대하는 이런 비율이 20에서 25% 정도밖에 안 나왔거든요. 그게 뭐냐면 40%까지 올라갈 수 있는 케파가 있는데 20에서 25%만 있었던 거예요. 그랬는데 윤석열 대통령이 이렇게 어찌 보면 그 법정에서도 그렇고 약간 선동성의 이런 글들이나 이런 것들을 발표를 하고 이러면서 보수 최대 결집을 보여준 겁니다. 그게 40까지 올라온 거예요. 그리고 진보는 이미 이재명 대표를 중심으로 해가지고 진보 최대 결집을 해놓은 상황이에요. 40까지 올라온 거죠. 그러면 가운데 있는 이 20이 앞으로의 모든 정국을 결정지을 겁니다. 이 부분에 대해서 아까 뭐 우리 당에서는 윤석열 대통령을 절연하지 못한다 이렇게 얘기를 했는데. 계엄이 딱 선포된 날 그다음 날 우리 당에 지금은 모두 보도가, 원외 당협위원장 80명이 대통령에 대해서 새해 인사를 했다. 이 보도가 나오고 있는데. 계엄이 된 딱 직후에 원외 당협위원장 약 한 22명 정도가 대통령 탈당하라는 성명을 우리 당에서 냈어요. 그러니까 우리 당에도 지금 이제 보면 대통령과 절연해야 된다라는 이러한 입장을 가지고 있는 세력이 과반까지는 아니지만 꽤 만만치 않은 세력을 가지고 있고. 그리고 이러한 부분들이 지금 아까 제가 말씀드리지 않았습니까? 우리 당은 현재 상중인 상황이라고. 상중에는 당연히 당연히 몰려와서 너가 제대로 못해서 우리 아버지가 돌아가신 거 아니냐라든가. 너 때문에 이렇게 된 거다라든가. 서로 이렇게 삿대질하고 싸우고 울고 감정이 격앙되는 그 상황이 펼쳐집니다. 다만, 모든 장례 일정이 맞춰지고 끝이 나고 난 다음에는 그다음에는 이제 굉장히 냉정한 이야기들이 나오기 시작을 해요. 자 그렇게 봤을 때, 우리 당은 굉장히 유연한 당이었습니다. 지금까지의 대선에서 기억하시는지 모르겠지만 윤석열 대통령은 문재인 정부에서 검찰총장을 했던 인물입니다. 박근혜 대통령에 대한 적폐 수사를 했던 인물입니다. 박근혜 대통령이 허리가 끊어질 듯이 아프다고 얘기했는데 그 박근혜 대통령을 형 집행정지로 안 풀어준 최종 결제를 한 사람이 당시 윤석열 서울중앙지검장이었습니다. 그런데 윤석열 대통령이 이재명 대표를 이길 가능성이 좀 더 높다는 이유로 당을 지켰던 홍준표 시장이 아니라 윤석열 대통령을 후보로 선택했던 당이에요. 그러니까 승리를 하고자 하는 그 열망이 굉장히 강한 당이고 이를 위해서 굉장히 유연하게 움직일 수 있는 당입니다. 그 DNA가 이제 냉정을 되찾고 이 후보를 물색하는 단계에 접어들게 되면 바로 이 20%를 공략하기 위한 후보를 선택할 가능성이 있다. 그 과정에서 이재명 대표가 그대로 나온다면 우리가 결코 만만치 않을 것이다라고 말씀드리고 싶습니다. ▷알겠습니다. 제가 궁금한 게 비율을 상중이라고 하셨으니까. 그럼 그 상중 상이 끝나는 거는 탄핵 인용인가요? 그러면 탄핵 심판의. ▶박상수: 원래 상이 끝난다라는 것은요, 탄핵의 인용이 그러니까 탄핵이 인용이 될지 안 될지는 두고 봐야겠죠. 봐야 되겠지만. 그게 탄핵이 인용된다 하여 그 상중이라는 그러한 분위기가 딱 끝난다고 볼 수는 없어요. 이 애도의 기간이. 그래서 저는 이제 이 부분이 민주당이 우리 당을 보면서 아마 좀 더 경계를 하거나 아니면 안심을 하거나 그게 될 텐데. 우리 당이 감정적으로 가게 된다면 아마 정말 보수 정체성이 강한 후보를 선택하려고 하겠죠. 그러나 그 애도의 기간이 좀 마무리가 된 상태에서 되게 냉철하게 판단을 하고 기존에 우리 당이 갖고 있던 그 에너지를 살려낸다면, 중도 확장적인 후보를 선택해서 민주당이랑 승부를 하러 갈 겁니다. 이게 과연 어떻게 될진 저도 모르겠어요. ▶최병천: 지금 제 생각에는 앞에서 말씀드린 것처럼 탄핵 찬반이 대략 6대 4. 정권교체가 대략 5대 4. 그다음에 정당 지지율이 대략 4대 4 정도로 본다고 치면. 윤석열 대통령과 국민의힘이 손절을 하면 실은 4대 4 구도에서 선거가 가능할 수 있는 거예요. 일종의 어떤 민주당 이재명 대표에 대한 호불호라든가 아니면 진보 보수 구도라든가 이런 거가 될 수 있는데. 윤석열 대통령을 끌어안으면 끌어안을수록 실은 6대 4 구도를 부활시키는 거죠. 탄핵에 대한 찬반으로. 그래서 저는 이번 대선이 이재명 대 윤석열 구도가 될 가능성이 다시 높아지고 있다. 그리고 또 하나는 원래 옛날 어르신들은 돌아가시면 3년상을 치른다고 그러잖아요. 제가 보기에 지금 민주 국민의힘이 5년상을 치를 것 같아요. ▷5년상이요? ▶최병천: 5년 전까지는 약간 선거를 포기한다고 그럴까요? 왜냐하면 빨리 이렇게 빨리 그러니까 이 상이라는 게 윤석열 대통령이 탄핵 당하는 게 상인 건지 아니면 내려온 게 상인 건지 뭐 이 사람이 구속 체포된 게 사람 상인지는 잘 모르겠으나. 빨리 하루라도 빨리 손절을 해서 뭔가 우리는 윤석열 대통령을 쉴드치는 정당이 아닙니다. 우리는 계엄을 쉴드 치는 정당이 아니다라고 선명하게 얘기해야지. 실은 아 이게 진보 보수 구도가 살아나는 건데. 그게 아니라, 우리는 윤석열 대통령을 사랑합니다. 부정선거도 사랑합니다. 윤석열 대통령을 꼭 껴안으면 껴안을수록 실은 그게 1년 2년 3년 4년 5년 지나도 계속 아 국민들은 여기는 윤석열 당이구나. 마치 옛날에 오랫동안 옛날에 우리 민정당 딱 그러면 전두환 당인 것처럼. 그런 이미지를 제가 보기에는 절연시키지 못하고 있다. 물론 박상수 위원장님을 비롯한 많은 분들이 안에서 고군분투하는 분들이 있고 저는 그분들이 잘 됐으면 하는 마음은 굴뚝 같은데. 현재 국민적 눈높이에서 보기에는 제가 보기에는 상을 그만두지 않을 것 같다 그냥. ▷알겠습니다. 대선 얘기가 나왔으니까 좀 더 여론조사 소개하고 의견을 좀 들어볼게요. 같은 MBC 여론조사인데 이거는 양자 대결이 아니라 그냥 물어본 거죠. 차기 대선. 차기 지도자에 대한 전망인데. 이재명 36%, 김문수 17%, 오세훈 7%, 홍준표 6%, 한동훈 5%, 그리고 김동연 안철수 우원식 2%, 이준석 유승민 김경수 원희룡 김부겸 1% 이렇게 나왔어요.그래서 이거는 다른 여론조사에서도 거의 비슷하게 나옵니다. 이재명 대표가 한 30% 중반 이 정도 항상 나오고요. 나머지 보수 후보들이 좀 바뀌기는 해요. 최근에는 김문수 후보가 좀 많이 떴지만 그 앞에는 홍준표 후보가 좀 더 앞설 때도 있었고 뭐 이런 상황으로 좀 됩니다. 근데 이제 이게 큰 의미가 없는 게 저분들이 다 대선에 나오는 건 아니니까. 그래서 저희가 이제 몇 개 양자 대결 여론조사를 좀 준비를 해봤거든요. 그래서 양자 대결 가상 대결 먼저 말씀을 드리면, 한국리서치가 KBS 의뢰로 지난 24일에서 26일 조사한 가상 양자대결 양자 대결 결과인데요. 만 18세 이상 유권자 1,000명을 대상으로 전화면접 방식으로 했고요. 자세한 사항은 중앙선거여론조사심의위원회 홈페이지를 참고하시면 되고요. 이게 이재명 대 홍준표. 이재명 대 오세훈. 이재명 대 김문수. 이재명 대 한동훈. 이렇게 나왔는데. 제가 눈에 띄었던 거는 이재명 46 홍준표 36. 이재명 45 오세훈 36. 이재명 47 김문수 35. 이재명 46 한동훈 28. 그래서 이재명 대표는 다 45 46 47이 나왔고요. 홍준표 오세훈 김문수는 36 36 35. 그리고 한동훈 대표는 28로 떨어졌어요. 그래서 제가 이거는 박상수 위원장님한테 좀 여쭤볼게요. 한동훈 대표 친한계로 분류되기도 했고 아까 전에 한동훈 대표의 어떤 잠재력 중도 확장성을 좀 이렇게 막 어필을 하셨는데. 여론조사를 보면 한동훈 대표가 지금 당장은 오히려 좀 이렇게 경쟁력이 없는 거 아니냐 이런 식으로 좀 보이거든요? ▶박상수: 이번 설 연휴 여론조사 중에서 무당층 기준으로 하는 조사에서는 우리 여권 후보 중에 한동훈 대표가 1등을 한 조사도 있습니다. 그런 조사가 있는데. 왜 이 양자 대결에서 한동훈 대표의 경쟁 지지율이 유독 빠지느냐. 아까도 말씀드렸다시피 한동훈 대표는 당내에서 그러니까 소위 말하는 우리의 전통적 지지층 쪽의 입장에서 그쪽에서 가장 비토가 강한 후보는 맞습니다. 그 비토가 지금 여기에서 반영이 되고 있는 거죠. 문제는 이제 보면 이재명 대표의 지지율이 계속해서 똑같이 유지되고 있다는 측면에서 한동훈 대표가 경선을 뚫기만 한다면 경선을 뚫어만 낸다면, 그렇다면 어차피 그 지지율은 한동훈 대표를 지지하게 될 거예요. 그렇기 때문에 당내 경선 내에서는 강력한 비토가 있을 수가 있다라고 생각을 합니다. 다만, 이 비토라는 것이 계속 유지될 것이냐 유지되지 않을 것이냐는 결국에는 아까도 말씀드렸다시피 우리 당의 어찌 보면 그 애도 기간이 얼마나 길어질 것이냐라고 하는 이 측면이 좌우할 것이라고 보고요. 현재 우리 당 내부에서는 이 양대 논쟁이 지금 부딪히고 있어요. 크게 보면 탄찬과 탄반으로 나누어져서 탄찬 후보로는 한동훈과 오세훈, 탄반 후보로는 김문수와 홍준표가 있는데. 탄반 세력에서는 뭐라고 이야기를 하냐면 이렇게 이야기를 합니다. 좀 더 보수 색깔이 강한 후보를 내야 된다. 그런데 그 이유를 파고 들어가 보면, 제가 그분들 이야기하는 걸 다 살펴봤어요. 그 논리의 근거는 뭐냐면, 그분들은 중도가 없다고 주장합니다. 중도는 없다. 그러니까 중도는 없고 이제 진보와 보수만이 있을 뿐인데 소위 말하는 중도라는 사람들은 힘센 쪽에 붙는다. 따라서 우리가 보수 정체성을 강화시켜서 힘이 세 보이면 중도는 우리 쪽에 붙을 거다. 이렇게 주장을 해요. 이게 그 정체성 강화론이에요. 이렇게 해가지고 힘이 세다라는 걸 보여줘서 붙여야 된다. 근데 저는 이 논리는 민주당의 이재명 대표가 지금 쓰고 있는 논리거든요. 진보 정체성을 강화시켜서 중도를 이쪽에 힘 센 걸로 보여줘서 붙여보겠다라고 하는 건데 안 먹히고 있어요. 그러다 보니까 지금 요즘 이재명 대표가 우클릭을 하고 있는 거거든요. 그에 비해서 한동훈 오세훈 이 진영은 어떤 생각을 하고 있냐면 중도 확장성이에요. 그러니까 중도를 타겟팅해서 나가고 집토끼는 최대한 우리를 지지해 준다라고 상수값으로 깐 상태에서 중도를 타겟팅해서 중도를 개척해서 나가게 되면 그래야 우리가 여기서 반반 싸움을 그나마 해볼 수 있다 이거죠. ▷알겠습니다. 장윤미 변호사님한테 여쭤볼게요. 여론조사 하나 더 소개시켜 드리고 여쭤볼게요. SBS가 의뢰해서 입소스가 지난 23일에서 25일 조사한 건데요. 만 18세 이상 남녀 104명을 대상으로 무선 전화면접 조사를 했고요. 자세한 사항은 중앙선거여론조사심의위원회 홈페이지로 보시면 되고요. 이것도 양자 대결인데 이재명 42 김문수 28. 이재명 41 홍준표 27. 이재명 42 오세훈 26. 이재명 41 한동훈 22. 그래서 이거 뭐 차이는 조금 더 다를 수 있지만, 조금 더 이재명 대표 지지율이 조금 더 내려온 것도 있지만 마찬가지로 보수 후보들도 살짝 내려왔고 전체적인 경향성은 비슷해요. 제가 좀 이 질문을 드릴게요. 이재명 대표는 좋게 보면 굉장히 안정적이에요. 계속 안정적인데 어떻게 보면 더 확장성이 좀 부족한 거 아니야? 이런 우려가 좀 있는 것도 사실이거든요. 좀 어떻게 보십니까? ▶장윤미: 그런데 박근혜 전 대통령 탄핵 국면에서 문재인 전 대통령이 당시 후보가 받았던 퍼센테이지도 한 41% 정도였고. 왜냐하면 지금 여러 누가 나올지 모르기 때문에 이 부분은 그냥 양자 대결로서 누가 더 우세하느냐의 그냥 의미만을 담지할 것 같은데. 이재명 대표는 그런 부분이 있는 것 같습니다. 계속해서 거론되는 게 이른바 사법리스크라는 것이고요. 아마 윤석열 대통령의 어떤 형사 종국 결과가 나오기 이전에 지금 공직선거법과 관련해서는 항소심 결과가 나올 가능성이 매우 높은 상황이고. 그러면 그런 부분이 이재명이라는 정치인의 그리고 대선 주자로서의 어떤 커리어에 굉장히 마이너스가 될 것인가를 한번 따져봐야 될 것 같아요. 이를테면 4~50대에는 아마 그 결과에 따라서 크게 흔들리는 방향은 없을 거고. 이른바 2030이 좀 영향을 더 받을 거라고 보여지는데. 2030의 퍼센테이지가 전체 유권자에서 차지하는 그런 비중이 한 10%인가요? 뭐 그 정도를 봤을 때도 전체 대선판에서 미칠 영향이 매우 농후하다 이렇게 보여지지는 않고요. 어차피 4050은 이재명 대표를 또 60대 이상 분들은 보수 후보를 지지할 가능성이 좀 높다라고 전제를 했을 때 그런 부분이 있고. 또 민주당이 안은 과제라고 저는 개인적으로 생각하는 건, 이재명 대표는 비주류로 출발을 했죠. 민주당 안에서도 한 번도 주류였던 적이 없고 본인이 정치력과 어떤 돌파력으로. 그리고 행정 경험을 쌓은 그런 경험치로 지금까지 돌파하면서 여기까지 온 거예요. 그런데 그 장점이 최근 몇 년 사이에는 많이 부각되지 못하거나 거론조차 되지 못했다. 왜냐하면 이른바 사법리스크 이 부분과 관련해서도 저 개인적으로 이렇게 기소한 전례는 없다라고 생각해요. 왜냐하면 영장 실질 때도 판사가 물었다는 겁니다. 지자체장을 산하기관에 대한 배임으로 기소한 전례가 있습니까 검사님? 답변하지 못했다라는 거죠. 관련 자료도 내지 못했다는 기사가 있는데. 그렇다면 저인 방식으로 했던 이 부분에 발목이 잡혀서 본인의 장점을 잘 부각하지 못했다. 그걸 보여드려야 될 책무가 일단 민주당 안에 있는 것이고. 저는 여기서 눈에 띄는 건 김문수 후보인데요. 오늘도 한 일간지에서 칼럼 한 기자분이 쓰신 거에 김문수 장관의 지지율이 이렇게 나오는 거에 가장 놀랄 사람은 김문수 본인일 거다라고까지 썼더라고요. 그렇다면 이 부분이 확장성도 없고 한데 다만 담지해내는 하나의 현상은 있는 것 같습니다. 왜 한동훈 전 대표가 이렇게 지지율이 나오지 않을 것인가. 저는 한동훈 전 대표는 대통령과 대립각은 세웠지만, 결과적으로 대통령 때문에 지지율이 좀 답보 상태인 걸로 보여요. 우리 국민들이 특히 중도층들이 검사 출신 대통령 뽑을 가능성이 매우 낮다라고 생각합니다. 정치적으로 훈련을 뭐 적게 받은 그리고 기존 정당인이 아닌 정치적으로 경험치가 비교적 적은 국회 경험이 없는 정치인에 대한 불안감을 윤석열 대통령이 최대치로 키워놨어요. 그래서 각을 세우더라도 그 현상 때문에 한동훈 대표가 뭐 보수층의 비토도 저는 있고. 그럼에도 불구하고 보수층의 후보가 만약에 된다면 그 비토가 이재명 대표로 가지는 않겠죠. 한동훈 대표한테 머무를 텐데. 그런데 더 확장할 가능성이 역설적이게도 본인이 각을 세운 윤석열 대통령 때문에 본인의 지지율은 확장성을 갖기 어렵지 않나. ▷알겠습니다. 여론조사 하나만 더 제가 소개하고 질문드리면서 발언할 기회 드릴게요.이 앞에 소개해드린 KBS 한국리서치 SBS 입소스 같은 경우에는 어쨌든 오차범위 밖으로 이재명 대표가 앞섰다라고 한다라면, 이거는 오차범위 내에서 지금 경합인 여론조사가 있어요. YTN이 의뢰해서 엠브레인퍼블릭이 지난 22일에서 23일 진행한 건데요. 전국 성인 남녀 1,003명을 대상으로 전화면접 조사 무선 100% 방식입니다. 이재명 41 오세훈 41. 이재명 41 홍준표 41. 이재명 42 김문수 38. 이재명 39 한동훈 33. 그래서 대부분이 오차범위 안으로 지금 들어와 있는데. 최병천 소장님, 왜 어떤 거는 저렇게 오차 범위 밖으로 좀 이렇게 벌어진 것도 있고 이런 거 같은 경우는 거의 동률이거든요. 이게 좀 차이가 날까요? ▶최병천: 이번 조사가 좀 설날 연휴였던 조사가 다른 거는 이게 다 전화면접이라는 거예요. ▷다 전화면접이죠. ▶최병천: 예. 리얼미터를 비롯한 ARS에서는 워낙 그 어떤 변동 폭이 더 큰 경향이 있어서. 그래서 일단 근데 전화면접끼리도 좀 차이가 많이 있긴 하거든요. 물론 가상번호를 썼냐 아니냐 이런 차이가 있긴 하지만 현재로서는 그걸 좀 알기는 어려운 것 같고 제 생각에. 그런데 앞에서 박상수 위원장님 얘기랑 좀 연동되는 얘기를 좀 드리면, 저는 여기 앞에서 여러 가지를 좀 보여줬는데. 저는 넷 중에서 제일 경쟁력 있는 사람은 그냥 이거는 데이터라기보다 저의 그냥 정치적 경험에 의한 거는 저는 한동훈 후보가 제일 본선 경쟁력이 있을 거라고 생각해요. 왜냐하면 윤석열 대통령이랑 먼 게 제일 중요한 거예요. 근데 이게 가상 대결에서 안 잡혀요. 예를 들어서 가상 대결에서 뭔가 태극기의 열성적인 어떤 국민의힘 지지자가 있다. 그런데 이분들이 만약에 김문수 전 도지사는 장관은 좋아하고 한동훈은 싫어한다. 그러면 이분은 한동훈 가상 대결은 응답을 안 할 거예요. 근데 만약에 본선에서 이재명 후보랑 한동훈이 만약 1대 1 대결이 붙는다. 근데 그러면 최소한 이재명 후보를 찍지 않을 거거든요. 그 태극기 어르신들이. 그래서 중요한 거는 선거는 그냥 단순하게 선거를 도식화시키면 51% 게임이라는 거예요. 51%를 먹으면 이기는 거고 상대방이 51%를 가져가면 지는 게임이거든요. 그런 점에서 저는 국민의힘이 탄핵을 찬성한 후보가 나오는 게 국민의힘에게는 더 본선 경쟁력이 있는 거고. 민주당 입장에서 가장 좋은 거는 뭐냐면 김문수 씨가 되는 거예요. 김문수 씨가 대선 후보가 되면 민주당은 제가 보기에는 감사패 같은 걸 줘야 돼. 김문수 후보나 태극기 어르신들. 전광훈 씨. 그다음에 김문수 이런 분들이 지금 열심히 하면 할수록 민주당으로 되게 어떻게 보면 고마운 거죠. 이 선거로만 보면. 그래서 저는 이 다른 분들보다는 탄핵을 반대한 사람보다는 오세훈 후보가 경쟁력이 있고 오세훈 후보보다는 한동훈 후보가 경쟁력이 있고 한동훈 후보보다는 유승민 후보가 더 경쟁력 있다. 특히나 경제 이미지까지 갖고 있기 때문에. 그래서 현재 가상 대결 이미지로는 이 방식 방법론 자체가 그냥 누가 더 극성스러운가. 또 누가 우리 편들이 좋아하는가. 이거는 반영하지만. 중도 확장이 그러니까 본인들은 싫어하지만 중도 확장이 있는 사람은 집계가 아예 안 된다. 이거는 아까 전에 국민의힘이 지난 대선 때 윤석열 후보를 채택했는데 어느 만큼 전략적인 집단인지. 마치 2002년 대선에서 광주 시민들이 노무현 후보를 선택한 것처럼. 그런 정도가 아니면 제가 보기에는 특히나 지금 최근 이 계엄 사태 이후로 국민의힘이 윤석열 대통령을 쉴드치는, 한몸인 것처럼 하는 행보를 했기 때문에. 지금 정당 지지율이 어떻든 간에 무관하게 저는 결국 탄핵 찬성 반대로 대선 구도가 갈 가능성이 여전히 존재한다. 이런 생각이 듭니다. ▷알겠습니다. 다음 현안들 얘기하면서 다시 이 정치인들 얘기도 좀 할 수 있을 것 같아요. 일단 설날 행보들 몇 개 좀 짚어볼게요. 이재명 대표가 문재인 대통령을 만났습니다. 그래서 문재인 전 대통령은 통합과 포용의 메시지를 강조했다라고 알려졌는데. 이번 메시지 그러니까 이번에 이재명 대표가 필요해서 만난 거겠죠. 다 그렇게들 보고 있으니. 이재명 대표가 뭔가 좀 통합을 본인도 그동안에 당내 갈등 이런 것들을 좀 분열을 조금 해소해 보려고 하는 걸로 보이는데. 일단 장윤미 변호사님께. 당내 현안이니까. 이 만남은 좀 어떻게 보십니까? 그런데 최근에 나왔던 어떤 메시지들을 보면 소위 말하는 비명계 대선주자들은 좀 날이 서 있어요. 그럼 예를 들면 김경수 지사는 당내에 지금 탈당하신 분들한테 사과해야 된다. 뭐 이런 식으로 이렇게 좀 세게 나온 것도 있고. 뭐 박용진 의원도 지금 민주당은 확장성이 없다 지금. 이런 식으로는 이렇게 좀 여러 가지 좀 일극주의 이재명 일극주의를 비판하는 경향성도 좀 있었거든요. 어떻게 보셨습니까? ▶장윤미: 저는 일단 김경수 전 지사나 박용진 전 의원 같은 경우에 이재명 대표에 대한 문제의식을 계속 드러냈는데. 그거는 문제 자체에 대해서 공감해서 하는 측면도 있겠지만, 더 근본적으로는 기본적으로 김경수 전 지사는 특히나 잠재적 대권 경쟁자잖아요. 그러니까 1등 후보 1등 주자를 이른바 때리기 전략을 하는 건 너무나 어떻게 보면 자연스럽다라는 생각이 들고. 그래야 본인의 존재감이 당내든 당 안팎으로 좀 확장시켜 나갈 수 있으니까 그 전략에서 이해하면 대단히 자연스럽고. 일부러 문재인 전 대통령을 만나기 전날 메시지를 낸 거 아니냐라고 하지만 뭐 시점을 골랐을 수는 있지만 확대 해석까지는 할 필요 없다. 이 부분이 정말 그러면 민주당의 하나의 균열로 작용할 것인가. 그런 분위기는 없는 것 같고요. 제가 20대 때 민주당 전신인 열린우리당 이 당을 출입하고 이러면 항상 민주당의 고질적인 병폐라고 이야기가 됐던 게, 항상 갈라져 있고 이 노선이 충돌하고 이러면서 지도부가 흔들리고 막 이랬던 게 문제라고 항상 거론이 됐었어요. 그런데 물론 뭐 일극체제다라는 문제의식을 가지신 분들도 있겠지만 장단점이 좀 있다라는 측면이 있고. 문재인 전 대통령과 만난 거는 분명히 의미가 있죠. 왜냐하면 지금 저는 국민들이 민주당에 대한 거는 기대치가 현재 국민의힘보다 더 높다고 생각합니다. 국민의힘은 기본적으로 이 계엄과 관련해서 사실 헤어나오고 있지 못한 측면이 있고. 국민 기대를 온전히 안기에는 지금의 현실에서는 좀 한계가 있다. 그렇다면 민주당이 뭘 보여줄 것인가. 거기에서 전직 대통령과 어쨌든 차기 미래 권력이 되고자 하는 주자가 만나서 추경 이야기도 나왔고. 이제 경제와 관련해서 또 트럼프 제2기 체제에 대해서 한국이 어떻게 대비해야 되는지. 박근혜 전 대통령 당시에도 탄핵 국면이어서 트럼프 1기 행정부 때 만나지 않겠다라고 했어요. 누굴 만나야 될지도 모르겠고 그게 의미 있는지 모르겠다. 똑같은 상황이 지금 보수 정당 때문에 다시 벌어진 겁니다. 윤석열 대통령 때문에. 그렇다면 민주당이 그 수권 정당을 자임한다면 그 공백을 메워야 되는 거죠. 그런 점에서 일단 이번 만남은 상당한 의미가 있었다고 평가하고 싶습니다. ▷예. 박상수 위원장님 좀 어떻게 보셨는지. 이재명 대표가 지난 설 연휴 시작하기 전에는 또 신년 기자회견을 하면서 그때는 좀 성장 쪽으로 좀 포커스를 맞추고 흑묘백묘론도 얘기를 했잖아요. 그러니까 소위 말하는 중도 확장을 하겠다. 그리고 통합 행보를 하겠다. 그 연장선상에서 문재인 대통령까지 만난 것으로 보이는데. 이게 얼마나 효과가 있을지 정말로 잘 될지 어떻게 보십니까? ▶박상수: 이재명 대표가 드디어 이제 깨달음을 좀 얻은 것 같고. 지금 박스권 지지율. 당 지지율을 못 따라가요. 36에서 40% 사이로 계속 왔다 갔다 하고 있거든요. 당 지지율은 그보다 훨씬 높습니다. 근데도 지금 그 박스권을 못 벗어나고 있는 거는 그동안 정말 김경수 지사가 이재명 대표를 만나서 이야기를 했듯이 뺄셈의 정치를 해 왔던 거죠. 그 뺄셈의 정치를 해왔던 것이 대선을 앞두고 있으니까 굉장히 뼈아프게 느껴지는 겁니다. 그래서 이제라도 덧셈을 하고 싶은 건데. 문제는 덧셈을 하고자 하는 그 마음의 어떤 진정성이나 태도가 느껴지지 않는 거죠. 김경수 지사가 그렇게 비참하게 쫓겨난 사람들에게 제대로 얘기를 해야 된다고 그러는데 그에 대한 반응이 없어요. 문재인 대통령 만났는데 문재인 대통령이 또 한 번 더 덧셈을 얘기를 했습니다. 포용의 정치를 해야 된다는 이야기를 했죠. 그러나 이재명 대표? 특별히 그에 대해서 그냥 또 특별히 어떤 구체적이고 진심이 느껴지는 어떤 모습을 보여주고 있지는 못하고 있습니다. 이러한 부분들이 우리 당의 입장에서 그러니까 아까 최병천 소장님께서 말씀을 하셨듯이, 저는 내가 민주당이면 우리 당에 누가 후보가 됐을 때 가장 민주당이 좋아할까? 생각해 보면 아까 얘기했던 그 양극단에 있는 후보 중에 김문수 장관이 되면 아마 민주당이 가장 좋아할 거라고 저도 생각을 하고 있어요. 마찬가지로, 제가 지금 이 당에 있으니까 누가 가장 좋을까? 하면 이재명 대표예요. 근데 이재명 대표가 어떤 상태일 때 가장 좋으냐, 지금처럼 계속 뺄셈의 정치를 할 때가 가장 좋습니다. 근데 이재명 대표는 지금 우클릭을 하는 모습을 보이고 최대한 포용하겠다는 외향은 지금 하려고 그래요. 왜냐하면 머리는 알고 있는 거예요. 머리는 내가 이걸 해야 내가 이거를 그 지지율을 더 끌어올릴 수 있고 50% 이상을 받을 수가 있겠구나 하는 걸 알고는 있는데 아직 마음이 거기까지 못 따라오고 있는 상황인 것 같다. 그러니까 지금 이것은 굉장히 어려운 문제입니다. 감정 문제거든요. 제가 아까도 말씀드렸다시피 우리 당도 지금 이 애도의 기간을 벗어나서 과감하게 중도로 확 이렇게 머리가 차갑게 나갈 수 있는 감정을 이겨야 되거든요. 감정을 이기는 게 제일 어렵습니다. 이재명 대표는 문재인 대통령에 대한 감정이 좋지 않을 겁니다. ▷아 감정이 안 좋나요? ▶박상수: 제가 친명계 패널들을 만나면 느껴요. 왜 안 좋냐. 내가 선거를 진 것은 내가 진 게 아니라, 문재인 정부 5년이 너무나 엉망이어서 졌다라는 생각을 친명계 패널들이 하고 있더라고요. 제가 그 말을 들은 경우들이 굉장히 많은데. 아 이러면 이 감정은 보통의 감정이 아니다. 내가 진 이유가 나 때문이에요. 저도 선거 뛰어봤잖아요. ▷그 감정을 삭히고 지금 그래서. ▶박상수: 지금 삭히고 가는 거예요. 삭히고 가는 건데. 삭히고 가는 게 아직 완전히 삭혀지지 않았다니까요. 아까 3년상 5년상 얘기했지만 이 친명과 친명 간의 이 감정도 이게 보통 감정이 아닙니다. 문재인 때문에 내가 졌다라는 이 생각이. ▷알겠습니다. 최병천 소장님한테 여쭤볼게요. 평소에도 아까 전에 51대 49 뭐 아니면 52대 48 이 얘기를 평소에도 많이 하셨고 중도 확장이 필요하다라고 평소에도 많이 하셨는데. 이재명 대표의 현재 이 중도 확장. 소위 말하는 이게 맞는 방향으로 가고 있는 건지. 그리고 이게 효과를 거둘 수 있는지 좀 바깥에서 보시기엔 어떻습니까? ▶최병천: 그 얘기하기 전에, 친명 패널들이 그런 생각을 가지면 진짜 무능한 건데. 87년 이후에 민주화 이후에 역대 대통령 중에서 임기 말 지지율이 가장 높았던 대통령이에요. 30% 후반대였거든요? ▷맞습니다. ▶최병천: 역대 통틀어서 그런 사람이 문재인 대통령 딱 한 명밖에 없어요. 근데 예를 들어서 바로 저는 한국 정치사에서 불리한 선거를 뒤집은 선거의 교과서가 박근혜 후보였다고 생각을 해요. 2012년 때 장난이 아니었거든요. 이 MB 심판 에너지라는 게. 그런데 아무튼 경제민주화라든가 복지국가라든가 김종인 영입이라든가 이준석 영입이라든가 뭐 아무튼 쓸 수 있는 건 다하고. 전태일 동상을 찾아간다든가 이런 걸 통해서 아무튼 그걸 뒤집었거든요. 그래서 당시에 적지 않은 표 차이로 이겼거든요. 52대 48이었고 표 차이도 거의 한 100만 표 가까이 차이 났던 걸로 기억나는데. 그러면 아니 그 정도는 알아서 캠페인을 통해서 뒤집어야 되는 거지. 그 정도를 아마 역대 민주당 후보 중에서 그 정도 격차로 야 이 정도 우리가 국정 지지율이 30% 후반이나 돼? 그거는 거의 뭐랄까 이렇게 어마어마한 성은을 받은 상태에서 선거 치르는 거 봐야지. 그것도 못 제끼면 그거는 캠페인이 무능한 걸로 봐야 되는 거고. 그래서 제가 보기에는 그거는 그 사람들이 그런 생각을 지금도 하고 있으면 나는 무능한 사람들입니다라고 말하는 꼴밖에 안 된다. 그래서 폐인을 좀 정직하게 들여다봐야 된다. 물론 문 정부 이유가 전혀 없진 않으나, 그걸 주된 원인으로 보는 거는 좀 부적절하다. 역대 모든 정권이 다 그랬기 때문에. 그리고 지금 저는 이재명 대표가 얘기하는 것 자체는 바람직한 일을 하고 있다고 생각을 해요. 그러면 크게 두 가지인데. 하나는 정책으로 중도를 나가야 되는 게 있고. 또 하나는 이제 뭔가 정무적으로 사람들한테 느껴졌는데. 근데 다만 지난 대선을 아시는 분들이 잘 있는지 모르겠지만 지난 윤석열 이재명 두 분이 붙었을 때 이재명 대표는 지지율이 떨어지면 기본소득 안 했다 그랬다 안 한다고 그랬다가, 지지율이 오르면 또 한다고 그래요. 그래서 심지어 그 캠페인 한 두세 달 사이에서도 기본소득 한다 그랬다가 안 한다고 그랬다가 한다고 그랬다 안 한다고 그랬다가 여러 번 있었거든요. 그래서 그것도 기억하고. 그다음에 불체포 특권을 포기한다고 그랬는데 불체포 특권 어떻게 했는지도 기억하고. 박용진 의원도 안심할 수 있는 경선 결과가 우리가 어땠는지를 알고 있기 때문에. 야 이재명 대표 말하는 게 뭐 믿을 만해? 라는 생각을 가진 사람이 당내에도 전 적지 않을 거라고 봐요. 그래서 이재명 대표가 지나간 일은 지나간 일이지만 조금 더 진정성 있게 진솔하게. 한편으로는 정책적으로 뭔가 좀 그런 걸 해야 되고. 그래서 저는 이재명 대표가 최근에 한 것 중에 제일 잘한 것 중에 하나는 저는 국민연금 2월달 안에 개혁하자. 보수 개혁 완료하고 구조개혁은 그다음에 또 얘기하자. 그래서 법안을 저는 통과시킨 것까지 해야 된다 생각을 해요. 왜냐하면 최상목 권한대행은 기재부 출신이기 때문에 경제부처 관료들은 저 같은 사람 포함해서는 야 이거는 무조건 해야 되는 거 아니야 나라를 위해서? 이런 컨센서스가 되게 두텁거든요. 그래서 구체적인 성과랑 연결시키면 그것도 제가 보기에는 좀 진정성을 좀 더 인정해 줄 거고. 그리고 지금 정무적인 거는 문재인 대통령 만난 것 자체로는 파워가 약할 거고. 워낙 좀 의례적으로 하는 거니까. 저는 김경수 지사가 의도적으로 세게 얘기한 것 같아요. 이건 뭐 저의 짐작이에요. 그래서 이후에 적절한 시점에 이재명 대표가 김경수 지사의 주장을 부분적으로 수용하는 그런 제스처가 나올 확률이 있지 않을까라고 전망합니다. ▷워낙 핫해서. 이재명 대표 얘기하다 보니까 시간이 너무 많이 가서. 국민의힘 얘기를 좀 해야 될 것 같아요. 앞서 우리가 언급했던 모든 여론조사는 중앙선거여론조사심의위원회 홈페이지를 참조하시면 되고요. 윤석열 대통령은 설날에 메시지가 나왔는데. 설날이 다가오니 국민 여러분 생각이 많이 난다. 또 청년들 얘기도 하고 뭐 이렇게 얘기를 하고. 성경 가져오라고 읽겠다고 뭐 이렇게 말씀하셨어요. 근데 어제 국민의힘 권성동 원내대표가 기자간담회에서 윤석열 대통령 이제 접견이 가능해졌기 때문에 면회 접견을 간다라고 얘기를 했고. 오늘 오전에 정진석 대통령 비서실장 등 참모들의 대통령 접견이 이루어졌는데. 이게 아까 전에 박상수 위원장님 말씀하셨지만 이게 국민의힘에게 어떻게 작용을 할지. 지금 뭐 일부 당협위원장은 거기 세배도 했더라고요. 큰절도 하고. 그래서 예전에 저는 원희룡 전 장관이 전두환한테 세배한 게 약간 생각이 나기도 했는데. 좀 어떻게 보십니까? ▶박상수: 그러니까 윤석열 대통령의 정치력에 대해서 저는 사실 이번에 구속이 되고 이런 체포가 되고 이 과정에서 다시 보기는 했습니다. 사실 흩어졌던 우리 당의 고정 지지층을 결집시키는 그 능력까지는 보여줬어요. 그런데 만약에 우리 보수 세력의 승리를 원한다면 여기서 더 나가면 안 되거든요. 여기서 더 나아가면 중도로 나아가기가 우리 당의 발목을 잡는 그 상황이 펼쳐질 겁니다. 민주당은 지금부터는 사실 윤석열 대통령이 이런 보수 결집의 효과를 낸 것에 대해서 민주당도 적잖이 당황한 게 보였습니다. 초반에 그 설문조사들이 나왔을 때 다들 못 믿었거든요. 그랬는데 지금은 윤석열 대통령이 이렇게 움직이는 것에 대해서 민주당이 웃고 있을 거라고 저는 봐요. 그리고 이러한 부분들에 있어서 우리 당의 당협위원장들이나 이런 부분들이 이런 분들이 그런 모습을 보이는 거는 저는 우리 당 지지자들이 그런 모습을 보이는 것도 아까도 말씀드렸다시피 이 상황은 보수의 상중이에요 지금. 그런 상황이기 때문에 이러한 모습들이 나타나는 것이 저는 뭐 감정적으로 이해가 되지 않는 것은 아닙니다. 다만, 그 모습 하나하나가 우리가 앞으로 다가올 대회전에서 우리의 승산을 깎아 먹는 행동인 거죠. 마치 이재명 대표가 지금 친문을 제대로 못 품고 있는 것과 비슷한 지점에. 앞으로의 대선까지는요 조기 대선이 있다면. 대선까지는 조금 더 마음이 넓고 조금 더 포용적이고 조금 더 덧셈을 할 수 있는 정치 세력이 살아날 겁니다. ▷알겠습니다. 시간이 많지 않은데 이거는 장윤미 변호사님께 여쭤볼게요. 오늘 최상목 대통령 권한대행이 윤석열 내란 특검법 재의요구권을 행사했어요. 거부권을 행사했는데 이거는 좀 어떻게 보셨어요? ▶장윤미: 저는 대단히 부적절하다고 생각해요. 기본적으로 대통령이 아닙니다. 대행이고. 일단 중론은 대행이라면 대통령의 어떤 대단히 소극적인 권한만 행사하는 것이 맞다. 이를테면 대통령 몫의 헌재 추천처럼. 근데 그 부분은 이상하게 2대 1로 했고. 그런데 거부권 행사를 여러 차례 하고 있죠. 더더군다나 이 부분은 민주당이 끊임없이 계속해서 양보하는 방향으로 조절이 됐던 거예요. 그 마지막 안에 대해선 법무부 차관. 지금 장관 대행입니다. 이 정부의 장관 대행이 위헌적인 요소가 제거됐다라고 평가한다라고까지 이야기를 했어요. 그럼에도 불구하고 여야 합의라는 거. 여야 합의는요, 표결로 하는 겁니다. 국회 의회에서 본회의를 통과하면 그걸 합의됐다라고 볼 수 있는 겁니다. 그게 삼권분립의 원칙이에요. 그런데 그걸 허물어가면서까지 이 부분을 거부권 행사를 한다? 더더군다나 본인이 피의자로 입건된 이 사안과 관련해서? 이 부분을 정말 부적절하다고밖에 평가할 수 없어보입니다. ▷알겠습니다. 마지막으로 이거 짧게 최병천 소장님께 여쭤볼게요. 이재명 대표가 오늘 당 최고위원회에서 민생지원금 때문에 추경 못한다면 민생 지원금 포기하겠다. 이런 얘기했거든요. 이건 좀 어떻게 보세요? ▶최병천: 지금 두 가지인데 하나는 우리가 모두에게 주는 어떤 보편적 지급 방식이 있고. 그리고 또 하나는 경제가 어렵기 때문에 추경 자체는 필요하거든요. 그래서 이재명 대표가 추경의 필요성은 좀 얘기하고. 그리고 어떤 본인의 어떤 트레이드마크 정책이었다고 그럴까. 그거는 포기하는 모습 자체는 역시 넓게 보면 중도 확장의 일환으로 볼 수 있는 거죠 지금. 경제성장을 강조한다든가 문재인 대통령을 만난다든가 등등이 다 그런 건데. 앞에서 말씀드린 것처럼, 좀 더 계속 이걸 꾸준히. 그리고 구체적인 것까지 하는 게 좀 더 좋겠다. 이런 생각입니다. ▷그렇군요. 그러면은 이게 지역화폐법이라든지 이런 것들도 좀 포기를 해야 된다라고 보시나요? ▶최병천: 기본 사회를 안 할 수 있다고 얘기하면서 지금 25만 원 거를 그대로 추진하고 있잖아요. 약간 총론은 안 하겠다는데 각론은 막상 하고 있는 거거든요. 그런 것도 접고. 대신 오히려 지금 추경 자체는 필요한 거거든요. 그래서 그거는 좀 세게 얘기할 필요가 있다. ▷알겠습니다. 오늘 정치 현안을 다 다루지 못했는데 다음에 한번 모시고 세 분 얘기 나눠야 될 것 같습니다. 지금까지 ‘한 마디만 더 할게 클럽’이었습니다. 세 분 감사합니다. ▶고맙습니다. 김준일의 뉴스공감2025.01.31
![[오창익의 뉴스공감-홍성남 신부] 튀르키예 강진, 프란치스코 교황의 호소](//cpbc.co.kr/CMS/news/2023/02/rc/840653_1.0_titleImage_1.jpg)
[오창익의 뉴스공감-홍성남 신부] 튀르키예 강진, 프란치스코 교황의 호소○ 방송 : cpbc 가톨릭평화방송 라디오 ○ 진행 : 오창익 앵커○ 출연 : 홍성남 신부 / 가톨릭영성심리상담소장금요초대석 가톨릭영성심리상담소 소장 홍성남 신부 모셨습니다.▷어서 오십시오.▶안녕하세요?▷이태원 참사도 비참한 일이지만 현재 벌어지고 있는 일은 튀르키예, 시리아의 지진이죠. 처음 수백 명의 사망자가 나왔다고 하더니 천 명 넘었다고 하더니 지금은 2만 명이 넘었다는 보도까지 나왔습니다. 심각한 상황인데 너무 희생이 크네요.▶튀르키예는 지진세까지 걷고 있다고 하는데 그동안 지진이 많았다는 거고 대책도 많이 세웠다는 건데 어떻게 이런 일이 벌어졌는지 모르겠어요.▷에르도안 대통령이 20년째 집권하고 있는 장기독재 국가여서 사회의 기반이나 인프라가 많이 허물어졌다는 말씀을 하시더라고요. 터키에서 대학 교수도 하다 오신 이희수 교수님이라고 전문가이신데 지진 난 지역 시리아도 알고 터키에서 공부도 하셨고 대학 교수까지 하셨으니까. 튀르키예 사회가 붕괴돼 있다 내진설계도 안했고 공무원들 부패돼 있고 제대로 건물도 짓지 않고 끔찍한 일을 당했다 국가가 시스템이 마련돼 있으면 이렇게 많이 안 죽었을 것 같다는 말씀을 하시더라고요▶지진이 문제가 아니라 사회 구조의 부패화가 문제라는 생각이 듭니다.▷그것 때문에 사람들이 많이 죽는 건 비참하잖아요.▶20년이면 너무 오래 됐는데요. 바꿀 때가 된 것 같은데요.▷지금도 어떤 태도를 보이냐면 정부가 할 일은 별로 없고 자연재해라는 얘기를 반복하고 대통령 부인은 자유로운 모습만 보여주는데 유감스러운 대목입니다. 우리도 함께 도와야죠. 주교회의에서도 모금을 함께 한다는 얘기도 있네요.▶특히 저희 교황님은 전 세계에 재해가 일어날 때마다 마음 아파하시고 같이 돕자고 얘기하시고 특히 인류의 영적 친밀감에 대한 얘기를 많이 하십니다. 처음에는 무슨 뜻일까 했는데 제가 TV를 보다가 나사에서 보이저1호, 보이저2호를 우주에다 띄우는 영상을 봤습니다. 두 우주선이 천왕성, 명왕성으로 가게 설계돼 있는 우주선인데 돌아가신 칼세이건이라는 천문학자가 보이저1, 2호가 잠깐이라도 뒤를 찍게 해달라고 부탁을 했다고 합니다. 그 우주선이 뒤를 찍었는데 새카만 주에 빨간 우주먼지들이 깔려 있는데 거기 하얀 점이 하나 있다고 합니다. 그게 지구입니다. 광대한 우주 안에서 지구는 그냥 이만한 하얀 점 하나입니다. 거기에 우리가 살고 있습니다.▷훨씬 더 멀리 나갔으면 하얀 점도 안 되겠네요. 티끌.▶그러니까 이 조그만 땅 덩어리에 살면서 서로 갈등을 일으키고 미워한다는 게 논리적으로 맞지 않습니다. 생존의 논리로 맞지 않고 교황님께서 이 좁은 땅 위에서 살면서 서로 친밀감을 갖지 않으면 안 된다는 말씀을 하시고 계시고 그래서 재해를 입은 나라가 있으면 그 나라가 어느 나라냐에 상관없이 도와야 한다.▷그 나라가 어느 나라냐에 상관없이 도와야 한다고 하니까 프란치스코 교황은 가톨릭의 수장 이고 튀르키예 사람들은 가톨릭도 조금 있겠습니다만 대부분 무슬림인데 종교도 상관없다고 종교지도자가 말씀하시는 건가요?▶제가 이슬람에 대해서 우리나라 분들 중에 오해를 하는 분들이 많으신데 이슬람 하면 IS, 탈레반을 떠올리는데 이슬람 신도들 중에서 급진주의자들은 소수입니다. 중동지역을 제가 많이 여행을 했거든요. 그런데 중동사람들이 갖고 있는 관용성 같은 게 낯선 손님한테 후한 대접을 하고 제가 중동지역을 다니면 한국 사람인데 가게에 들어와서 차 한 잔 하라고 불러요. 처음에는 물건 팔라고 하나. 그게 아니고 와서 차 한 잔 하고 사진 찍자.▷왜요?▶그 사람들의 풍속입니다. 낯선 사람을 대접하는 게 중동의 문화입니다. 그게 오랫동안 내려왔고 구약 성경에도 그런 풍습이 기록돼 있습니다. 천사가 세 사람 왔을 때 맞아주는. 그런 얘기들이 이스라엘에만 있었던 게 아니라 중동 전역의 문화입니다.▷예수님도 내가 나그네 되었을 때 너는 나한테 어떻게 했냐고 묻는 거군요.▶그래서 나온 얘기고 그리고 시리아에 갔을 때 깜짝 놀랐던 게 시리아에 그리스도 유족이 많습니다.▷처음에는 기독교 문화였을 테니까.▶이슬람 문화로 바뀌었는데도 그리스도교 유족을 그냥 보관했어요. 파괴한 건 IS지 시리아가 아닙니다. 더 놀랐던 거는 시리아에 가톨릭 수도권이 있습니다. 예수님이 생전에 쓰셨던 언어가 아람어인데 아람어로 기도하는 수도원이 한 군데 있습니다. 전 세계에서 시리아의 외곽지대에 있는 수도원인데 한 군데입니다. 존중해줍니다. 중동 사람들이.▷우리가 일부에서 알기로는 예전에 교과서에 잘못실려서 그런 것 같은데 한 손에 칼, 한 손에 꾸란이라고 해서 안 믿으면 다 죽여 버린다고 이런 식으로 교세를 확장했다고 하지만 가톨릭 신부인 홍성남 신부께서 직접 몸으로 체험한 바에 따르면 이역에서 온 나그네도 따뜻하게 환대해 주고요.▶종교냐 칼이냐고 하는 거는 마호메트가 초기에 그런 얘기를 했고 본인이 이슬람교의 기본적인 자리를 잡고 난 뒤에는 이슬람교도들에게 여행을 하라고 권했습니다. 여행을 하면서 다른 나라들의 문화를 배우라고요. 이게 이슬람 국가입니다. 우리가 알고 있기로 이슬람 국가들은 배타적이고 자기들 것만 안다고 생각을 하는데 제가 가서 봤던 거는 그렇지 않고 다른 종교들을 존중해 주더라고요. 우리나라 개신교 신자들이 중동 쪽에 전교 하러 들어갔다가 살해당했잖아요. 그걸 두고서 개신교에서는 이슬람교도들이 악마라고 표현을 했는데 그거는 사실 우리 개신교 목회자들이 이슬람교를 너무 모르고 들어갔던 거예요. 이슬람 사람들은 타종교 사람들이 와서 자기들끼리 종교 활동하는 걸 안 건드리고 자기들을 선교 대상으로 삼으면 용서를 못합니다.▷종교의 자유는 인정하는데 그러나 우리는 건드리지 마라.▶그러니까 어떻게 보면 개신교 입장에서는 그분들의 선을 넘어간 거죠. 그걸 존중해 줬으면 괜찮은데 교회 다니는 사람들만 목회하면 되는데 선을 넘어갔죠. 그런 일들을 왜곡된 해석을 내서 중동인들은 야만적이고 외국인들에 대해서 살해 충동을 갖고 있다는 식으로 왜곡해서 알려진 게 너무 많은 겁니다. 저는 특히 이란에 가서 깜짝 놀랐던 게 이란은 북한과 더불어 미국의 악의 축이라고 불렀잖아요. 그런데 정작 이란에 가서 너무 많은 환대를 받았습니다. 이란 사람들이 한국인이라는 걸 알고 꼬리아라고 하면서 저희가 지나가는데 뭐라고 불러요. 그래서 저게 무슨 소리냐고 했더니 가이드가 통역을 하는데 대장금이라고. 그러니까 우리나라에서 대장금 드라마를 찍고 난 뒤에 비디오테이프를 많이 만들었는데 국내에게 소비가 안 된 거를 키로당 판매했는데 중동 지역에 다 퍼졌대요. 지금 중동 전 지역의 사람들이 한국 문화를 그런 비디오테이프를 통해서 알게 됐다는 거죠. 한국에 대해서 굉장히 흠모, 부러움을 갖고 있다는 거죠. 저도 다니면서 이란 사람들이 와서 사진 찍자고 하고 자기들도 한국에 한 번 놀러오고 싶다고 하고 그런 얘기를 하는 걸 제가 직접 경험을 했습니다.▷젊은 여성이어서, 아름다운 여성이어서 같이 사진 찍자는 게 아니라 존재 자제가.▶제가 젊습니까? 제가 여성도 아니고 외국인 한국인이니까. 대장금을 열금이라고 하더라고요. 열금이라고 해서요. 그런 환대를 받았던 기억이 있습니다.▷우리 대통령은 거기 가서 아랍에미리트 적은 이란이라고 말씀을 하셨으니까 답답합니다.지금 한국 안에서도 역사적으로 무슬림들하고 가까이 할 기회가 별로 없었잖아요. 사우디 같은 데 일하러 나간 게 있고 이주 노동자로 들어오신 분들이 있을 뿐이고 여행하면서 만났던 체험 정도가 있는데 대구에 지금 무슬림 사원을 만드는 것과 관련해서 난리가 아닙니다. 돼지고기 얘기는 어떻게 된 겁니까?▶이슬람교를 믿는 분들은 돼지고기를 안 먹는 게 그분들의 철칙이니까 그거는 사실 존중을 해줘야 하거든요. 주민 분들 마음도 이해됩니다. 이슬람 사원이 들어오면 집값이 떨어지고 사원이 들어오면 혹시 IS 탈레반 아이들이 생길지 모른다.▷전혀 아닌데 지금 이슬람 사원이 있는 가장 유명한 곳이 이태원이거든요. 이태원 집값 엄청나게 높습니다.▶집값 떨어진다는 얘기를 하고 있고 진짜 문제는 중동 사람들에 대한 혐오감을 갖는 게 문제입니다. 심리학자들이 인간이 누군가에 대해서 혐오감을 갖는 순간 괴물로 변한다고. 혐오감을 가지고 권력을 누렸던 게 독일의 히틀러였습니다. 유태인에 대한 혐오감을 불러일으키면서 유태인을 학살할 수 있는 명분을 제공했고 그때 아무것도 모르는 독일군들에게 혐오감을 불러 넣으니까 유태인을 아무런 양심의 가책 없이 죽였어요. 혐오감은 사람을 대량 학살할 수 있는 심리적 근거를 제공해 주는 감정입니다. 굉장히 위험합니다.▷자기가 무슨 짓을 하는지 모르게 만드는 거잖아요.▶내가 이 사람을 죽이는 거는 정당한 권리를 갖고 죽인다는 병적인 자신감을 갖게 해줘서 이슬람 사원이 들어오는 게 불편하다는 거에서 끝나는 건 괜찮은데 이슬람 사람들에 대해서 혐오감 갖는 건 다른 문제입니다. 그리고 지금 SNS가 있잖아요. 한국 사람들이 이슬람 사원을 그렇게 대한다는 걸 퍼져요. 우리가 중동지역 여행을 다닐 수 있을까요.▷제가 무슬림이면 미울 것 같아요. 어느 나라에서 우리 가톨릭 교우들이 핍박을 받고 있는 거잖아요. 성당도 못 세우고 누가 성모상이나 십자가상을 파괴하고 싫어하는 일을 퍼포먼스라고 하면 그 나라가 어느 나라냐고 해서 한국에서 만나면 한마디하고 싶잖아요.▶트럼프도 혐오 발언을 많이 했는데 그때 해외여행 다니는 미국인들이 불안했다고 해요. 어디에서 무슨 일을 당할지 모르니까. 국내에서 어느 한 지방 도시에서 일어난 일이 아니고 해외에서 볼 때는 자기 나라에 대한 모욕이라고 해석을 한다는 거죠. 그리고 사실 우리는 중동과 경제적인 거래를 하는 게 많거든요. 이게 미치는 영향도 크거든요.▷핸드폰 파는 게 얼마나 많나요.▶중동에 엄청난 물건을 많이 팔았거든요. 거시적인 관점에서 보면 우리는 중동이라는 나라를 포용을 해야 합니다. 후손들한테 먹거리를 남겨주려면 글로벌화 돼야 하잖아요. 사실 우리나라가 대륙 끝에 붙어 있는 작은 나라고 반 토막이 난 나라잖아요. 위성에서 찍은 사진을 보니까 북한이 전기가 없어서 시커멓고 남쪽은 환한데 보니까 섬나라인 거죠. 한반도가 아니라 섬나라예요. 일본보다도 더 작은 섬나라입니다. 이 작은 소국을 키워 나가려면 세계로 뻗어나가야 합니다. 당연히 어느 세계든 한국인이라면 괜찮은 민족이라는 소리를 들어야 하거든요. 그런데 다른 민족을 혐오해서 다른 나라에서 환영받은 국가는 하나도 없습니다. 독일도 히틀러가 유태인들을 혐오해서 학살을 저지르고 그런 이미지를 씻으려고 얼마나 오랫동안 노력을 했습니까. 지금은 유럽 국가 중에서 지도자적인 역할을 하고 있는데.▷아주 단호하게 과거와 결연하려고 했고요. 책임자만이 아니라 하위직에서 일했던 사람들까지 끝까지 추적해서 100살이 돼도 처벌하는 단호함을 보였죠.▶그게 후손들을 위한 거거든요. 그러니까 자기들은 무릎 꿇고 사죄를 하면서 후손들은 이렇게 살게 하지 않으려는 선조들의 마음인데 그런 마음을 우리도 가져야 하지 않을까 생각이 됩니다.▷모든 얘기가 나오면 그 중심에 집값 떨어진다는 이상한 공포가 있는데 한국은 어떤 면에서, 여러 나라에 다니시니까 보시면 이란이나 시리아, 이런 나라들하고 비교해도 좋은데 한국은 유독 돈에 민감하고 돈만 밝히는 나라가 아닐까 요즘 많이 듭니다. 객관화 시켜서 보시면 어떠세요.▶우리가 불안심리가 강하잖아요. 가끔 북에서 미사일 쏘기도 하고 그런 미사일을 쏘면 그냥 쏘나보다 하지만 맨 밑에 무의식은 전쟁 날 징후가 있는 거라고 생각하죠. 전쟁이 나면 카드가 소용없죠. 현금 있어야죠. 현금을 많이 모으려면 쓸 수 있는 게 투자를 해야 합니다. 서민들이 투자할 수 있는 만만한 게 집입니다.▷전쟁나면 집이 엉망이 되는데.▶현금. 일본에 여행을 갔더니 가이드가 지진이 났을 때 꼭 필요한 게 뭐가 있냐고 묻더라고요. 일본이 모포래요. 뒤집어써야 하니까. 2번이 현금이라고 합니다. 지진이 나면 카드가 쓸 수 없대요. 전쟁이 나도 똑같은 일이 벌어지거든요. 우리 마음 안에는 우리는 평화시대에 살고 있다. 연예인들도 즐거운 모습도 보이지만 맨 밑에는 전쟁에 대한 불안감이 깔려 있습니다. 현찰이 필요한 겁니다. 재테크에 몰입하는 것도 불안 때문에 그런 게 아닌가 생각이 듭니다.▷심리학적으로 분석을 하시는 거죠. 사람들이 저런 모습을 보이고 부동산만 하는 게 그 안에 보면 불안심리가 차지하고 있다.▶마음이 여유로워야지 다른 사람들과 나눌 수 있는데 마음이 불안하니까 옆집하고도 대화 안하고 엘리베이터에서 만나도 대화 안 하고 혹시라도 내가 불이익을 당할까봐. 돈에 집착하는 게 관계를 맺지 않으려는 게 밑에 있는 불안감.▷가톨릭평화방송에 아홉 달 반을 매일 왔는데 엘리베이터를 타고 오는데 좋은 체험이, 모르는 분들도 계시는데 인사를 해요. 저도 인사를 하고. 저도 어느 틈인가 누구를 만나더라도 ‘안녕하세요.’ 인사하고 서로 하게 되고 신부님도 그런 체험을 하셨죠?그런 게 사실 인격적 만남인 거고 그런 게 나를 풍부하게 만들어 주는 건데 이웃들하고도 인사안하고 산다면 끔찍한 일인데요.▶일본은 오랫동안 옆집과 대화를 안 하는 게 폐를 끼치지 않는 문화잖아요. 그런데 우리가 대화를 안 하는 건 내가 폐를 당하지 않으려고. 반대인 겁니다. 이기주의라는 생각이 드는데 그런 이기주의가 왜 생겼을까. 전쟁 상황에 대한 불안감이 밑에 깔려 있어서 그렇다는 생각이 들어요. 사실은 이거는 생각을 바꿀 필요가 있는 게 만약에 어떤 재해가 터졌을 때 나를 도와줄 수 있는 거는 옆집 사람이거든요. 내가 다른 사람들에게 인심을 잃으면 누가 나를 구조해 주고 도와줍니까? 그런 의미에서 복음에서 얘기하는 이웃 사람 사랑하라는 말씀이 그냥 종교적인 언어가 아니고 사람이 생존하기 위한 방법들을 얘기하셨다는 생각이 듭니다.▷내가 사랑하는 형제들, 자매들이여 네들이 살려고 해도 너는 이웃을 사랑해야 돼. 네 몸처럼 이웃을.▶내가 이웃을 내 몸처럼 사랑해야지 그 사람이 내가 위급할 때 도와준다는 그 얘기를 하셨다는 생각이 듭니다. 성경이 그리스도교의 종교서가 아니고 인간이 살아남기 위한 생존 비법을 쓴 책이라는 생각을 여행하면서 많이 느꼈습니다.▷그렇게 생존비법을 익힌 기독교 신자들, 신교들 구교든 무슬림에 대해서 맹목적인 증오, 혐오를 갖고 있는 건 왜 그런 겁니까?▶제가 중동 지역을 다니면서 느낀 것 중의 하나가 우리가 배운 것들이 많이 미국으로부터 배웠다는 생각이 듭니다. 예를 들면 중동 지역에 가니까 구약 성경이 다른 게 또 하나 있습니다. 제가 배운 거 하고 다른 성경이 있습니다. 거기에서는 아브라함 밑으로 이삭인데 거기는 이삭이 아니고 이스마엘이 선조입니다. 달라요. 관점이. 그런데 다니면서 본 거로는 이스라엘 쪽 역사는 호전적입니다. 자기 민족이 살아남기 위한 생존의 역사인데 저쪽 역사는 오히려 다른 부족들을 같이 관용으로 받아들이는 역사더라고요. 다르다는 생각이 들었고 특히 왜 중동 사람들이 관용을 베풀었을까 했더니 재난이 닥쳤을 때 나를 도와줄 사람이 누구인가라는 거죠.▷우리보다 훨씬 삶에 대한 자세가 진지하고 적극적이고 직관, 지혜도 있다고 겸손하게.▶땅이 크고 넓으니까 띄엄띄엄 떨어져 사니까 그런 생각을 가질 수밖에 없다고 생각이 들고 우리는 이 좁은 땅덩이 안에서 바글바글 살잖아요.▷해법은 뭔가요?▶제 생각에는 우리는 면적으로는 소국인데 마음은 대국이 됐으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 저희는 자원도 없고 보여줄 수 있는 건 인적 자원밖에 없잖아요. 인적 자원이 한국 사람이 갖고 있는 교양이나 지적 수준이 정말 상층에 속한다면 다른 나라 사람들이 우리나라 사람들이 하는 말에 귀를 기울이면 경제적인 게 아니라 정서적으로 대국이 될 수 있지 않을까. 한국 사람들이 하는 말을 전 세계 사람들이 귀 기울여 듣는다면. 저는 그 전조가 BTS라고 생각합니다. 젊은 친구들이 자기 노래로 해외에 있는 사람들한테 메시지를 전하고 있잖아요. 저는 깜짝 놀랐던 게 그리스에 가서 그리스에 있는 여고생한테 BTS CD를 줬더니 너무 좋아하는 거예요. 바로 춤을 추는 거예요. 저는 그때 BTS가 뭔지 몰랐습니다. 여행사 사장이 이거를 여자애에게 주면 좋아할 거라고. BTS가 뭐냐고 했더니 방탄소년단이라고 해서요. 방위병들이냐고. ▷한국이 누군가를 혐오하면서 부끄럽지 않아야 한다는 게.▶누군가를 혐오하면 소국이 됩니다. 존중해 주면 대국이 되고 대국이 돼야 우리 후손들한테 먹거리를 줄 수 있다는 게 제 생각입니다.▷집값 떨어질 걱정하지 말고 자식들을 생각하면 무슬림에게 관용적인 모습을 보여야 한다.▶우리나라가 가서 살기 좋은 나라라고 인식이 돼야 사람들이 우리나라에 투자를 하고 우리나라 안에서 얻어갈 게 있다고 생각을 합니다.▷지금까지 가톨릭영성심리상담소장이신 홍성남 신부와 함께 했습니다. 감사합니다.▶감사합니다.오창익의 뉴스공감2023.02.10
겨울방학, 어린이와 청소년 위한 신앙서적[앵커] 어린이와 청소년들은 요즘 겨울방학이 한창입니다. 팬데믹으로 신앙생활에 소홀했던 친구들이 많을 텐데요. 겨울방학 기간, 재밌고 유익한 신앙서적으로 신심을 다잡는 계기 만들어보면 어떨까요? 가톨릭출판사 추천도서를 이힘 기자가 정리했습니다. [기자] 놀이를 통해 즐기며 성경 이야기를 배울 수 있는 책 「찾아라! 성경 속 숨은 그림」입니다. 아직 한글을 떼지 못한 어린이부터 초등학교 저학년까지 성경 속 등장인물과 십자가, 상징물 등을 숨은 그림을 찾으며 성경을 배울 수 있습니다. 아이들을 위한 신앙서적에서 ‘놀이’는 떼려야 뗄 수 없는 요소 중 하나입니다. 아무리 내용이 좋더라도 재미가 없다면 아이들이 선택조차 하지 않기 때문입니다. 숨은 그림을 찾아 책의 이곳저곳을 살피고 부모가 성경 이야기를 풀어주면, 17개로 요약된 신구약의 주요장면을 그림을 통해 배울 수 있습니다.초등학교 고학년이나 청소년 자녀를 둔 가정이라면 「유캣 프렌즈」를 추천합니다. 「유캣」은 전임 베네딕토 16세 교황이 전 세계 청년들에게 추천한 공식 가톨릭 청년 교리서. 유캣 시리즈의 여섯 번째 시리즈인 「유캣 프렌즈」는 유캣을 더욱 쉽게 볼 수 있도록 구성한 교리서로, 아이들은 물론 어른도 함께 볼 수 있는 가장 쉬운 가톨릭 교리서입니다. 하느님이 누구이신지, 우리는 왜 이 세상에 태어났는지 등의 기초적인 질문부터 성경과 성사, 기도에 이르는 159개의 질문과 응답으로 구성돼 있습니다.밥과 릴리라는 두 캐릭터 등장 덕분에 둘의 여정을 따라가다가 보면 어느새 교리서를 완독할 수 있도록 흥미롭게 구성한 것이 특징입니다. 미사의 의미를 좀 더 깊이 있게 알고 싶거나 전례단 혹은 복사단 활동을 꿈꾸는 청소년에게는 「전례단 안내서」가 제격입니다. ‘하느님께 가까이 가는 행복한 사람들!’이란 부제가 딸린 이 책은 이탈리아 가르멜수도원 마르코 키에사 신부가 쓴 책입니다. 천주교 신자라면 미사뿐 아니라 세례와 견진, 고해성사 등 수많은 전례를 접합니다. 신자들을 주님께 가까이 다가가도록 안내하는 전례봉사를 꿈꾼다면 이 책을 통해 전례 지식부터 마음가짐, 태도에 이르는 지식을 배움으로써 전례의 참 의미를 깨달을 수 있습니다. 그림과 도표, 쉽고 단결한 설명 덕분에 예비신자들에게도 권할 수 있는 책입니다.보다 깊이 있게 그리스도교 역사를 알고 싶다면 「알수록 재미있는 그리스도교 이야기」를 눈여겨 보면 됩니다. 생각하는 힘을 키워주는 강의로 유명한 중세철학자 박승찬 교수가 쓴 이 책은 그리스도교에 대한 기초지식을 통해 신앙을 더욱 든든하게 이끌어 줍니다. 젊은 시절 홍등가를 드나들던 예로니모 성인부터, 자신에게 사랑을 고백한 콘스탄티우스 장군과 밀당을 한 헬레나 성녀 등 성인들의 일화는 성인들의 인간적인 면모를 느끼기에 충분합니다.초기 교회부터 16세기 종교개혁 직전까지 약 1500년간 가톨릭교회가 걸어온 발자취를 알기 쉽게 정리했습니다. CPBC 이힘입니다.이힘2022.01.06
젊은이 모이는 '하쿠나'…"청년사목, 더 새롭게"[앵커] 하쿠나 성시간 현장에 다녀온 김형준 기자와 좀 더 자세한 이야기 나눠보겠습니다.1, 김 기자, 리포트에서 하쿠나에 대해 설명해주시긴 했습니다만, 좀 더 자세하게 알려주시죠.▶ '하쿠나 마타타'라는 말 들어보셨을 겁니다.스와힐리어로 '걱정 말아요'라는 뜻인데요, 이 하쿠나와 같은 뜻입니다.스페인에서 시작된 청년 신심운동이고요.현재 스페인을 비롯해 유럽의 8개국, 멕시코, 에콰도르, 미국 등에서 공식적으로 운동에 참여하고 있습니다.미사와 성시간을 중시하고요, 특히 '하쿠나 성시간'은 하쿠나 성시간만을 위한 성가를 부르며 청년들이 성체신심에 더 집중할 수 있도록 돕습니다.리포트에서 때론 잔잔하게 또 때론 뜨겁게 노래를 부르는 모습 보실 수 있었죠.서울대교구 대학교사목부에서도 매월 둘째, 넷째 금요일 청년문화공간 JU 동교동에서 하쿠나 성시간이 거행되고 있습니다.2. 하쿠나 성시간의 매력이랄까요? 청년들이 하쿠나에 큰 관심을 갖는 이유는 무엇일까요?▶ 말씀드린 서울대교구 하쿠나 성시간에도 매번 수십 명의 청년들이 참여하고 있습니다.청년들에게 왜 하쿠나 성시간을 찾는지, 하쿠나의 매력은 무엇인지 물어봤는데요.일단 성시간을 중심으로 활동하기 때문에 성체신심이 그 근간에 있었습니다.성체 안에 계신 하느님을 침묵 속에 독대하고, 때론 노래하면서 묵상을 심화시키는 일련의 과정이 힘들고 혼란스러운 삶을 살아가는 청년들에게 큰 울림으로 다가오는 것으로 보입니다.한국을 찾은 스페인 하쿠나 청년들의 이야기를 들어보시겠습니다. "저는 이론 속에서만 삶을 살아왔어요. 기도만 하고 성경이나 많은 것들을 공부해야만 한다고 생각했어요. 그런데 하쿠나에 와서는 새로운 하느님을 찾을 수 있었어요.""하느님과 혼자 있을 수 있는 시간이고, 그냥 하느님과 함께 있을 수 있잖아요. 그것을 즐겨요."3. 청년들의 신앙생활이 위축된 우리 교회의 현실에 하쿠나가 던질 수 있는 메시지도 있을 것 같은데요?▶ 저도 그렇게 느꼈습니다. 성가를 부르면서 신나게 뛰는 청년들 모습, 어떻게 보셨나요?저 역시 청년 신자로서 정말 즐거워 보이고 함께하고 싶다, 그리고 새롭다는 생각을 했습니다.거기에서 답을 찾아볼 수 있을 것 같은데요.새롭게, 그리고 청년들이 '함께'할 수 있게.교회가 이런 자리를 만들어간다면 교회를 떠난, 혹은 아직 그리스도를 모르는 젊은이들이 더 많이 모일 수 있지 않을까 합니다.이번 하쿠나 인 코리아 행사에서 봉사한 청년의 이야기를 한 번 들어보시죠. "하쿠나 성시간은 청년들을 위한 새로운 콘텐츠라는 점에서 젊은이들이 많이 모이는 것 같아요. 맨날 똑같은 활동들을 하다보니까 여기서 얻는 게 되게 제한적일 거란 말이죠. 이런 새로운, 신박한, 획기적인 콘텐츠를 제공을 해주시면 청년들이 다시 모여들 거라고 생각을 합니다."이처럼 계속해서 새로운 콘텐츠를 제공하면, 청년들은 자연스럽게 모이게 되고 그 영향력이 본당과 교회 전반으로 퍼진다면, 청년 공동체가 더욱 활성화 될 수 있을 것 같습니다.▷ 김형준 기자 잘 들었습니다.김형준2022.12.13
위령의 날…"죽음을 기억하라"[앵커] 가톨릭교회는 11월 한 달을 연옥영혼들을 위해 기도하는 위령성월로 지냅니다. 또한 내일은 '죽은 모든 이를 기억하는' 위령의 날인데요.특별히 이태원 참사로 목숨을 잃은 사망자들을 기억하고 추모했으면 합니다. 위령의 날을 맞아 천국과 연옥, 지옥이 주는 의미를 통해 죽음을 왜 기억하고 묵상해야 하는지 짚어봅니다. 윤재선 기자가 보도합니다. [기자] '오늘은 나, 내일은 너' (HODIE MIHI, CRAS TIBI)대구대교구청 내 성직자묘지에 쓰여 있는 이 라틴어 문구는 누구도 삶의 종말을 피할 수 없음을 일러줍니다. 그리스도인에게 믿음의 동기는 바로 영원하고 복된 생명에 대한 희망입니다.하지만 천국과 지옥이 정말로 있을까 하는 의문을 갖는 경우를 종종 보게 됩니다.이는 천국과 지옥을 이 세상과는 분리된 하나의 공간으로 이해하는 잘못에서 비롯된 측면이 큽니다. "실제 그런 어떤 공간을 이야기하기 보다는 우리가 영적인 그런 부분을 이야기 합니다."가톨릭교회 교리서는 지옥을 하느님이 만든, 벌 받는 장소가 아니라 인간이 스스로 선택한,하느님과의 관계가 단절된 상태를 말한다고 설명합니다. "더 이상 나의 삶 속에서 희망이 없고, 희망이 끊어져 버린 상태, 하느님과 완전히 단절된 그런 상태를 이야기 합니다."지옥과는 반대로 천국에 대한 성경의 묘사는 '잔치'의 표상으로 나타납니다.특히 신약에서 나오는 '성대한 혼인 잔치'의 비유는 모든 이들이 함께 용서받고, 하느님과 함께하는 공동체적인 삶을 나타냅니다. 그런 점에서 믿는 이들의 공동체인 교회는 하느님이 인간 구원을 위해 마련한 길임을 깨닫게 합니다.가톨릭교회는 연옥에 대한 교리도 가르칩니다.연옥은 영원한 구원에 들어가기 위해 하느님과 온전한 사랑을 이루고, 아직 다 씻어내지 못한 죄를 정화하는 과정입니다. 또 하나의 '단죄'나 '벌'이 아닌 하느님과의 만남을 통해 이뤄지는 '축복받은 아픔'인 셈입니다. "어떠한 죄인도 그리스도 교회 안에서 예수님을 통해서 보면, 예수님의 십자가의 그런 길, 그 죽음을 통해서 보면, 길은 열려 있다. 그러나 중요한 것은 진정한 회심인 거죠." '메멘토 모리'(Memento Mori)'죽음을 기억하라'는 이 라틴어 문구는 하루하루의 삶을 허투루 보내지 말라는 의미를 담고 있습니다. 현세의 삶을 사는 지상의 순례자들이 죽음을 기억하며 바치는 기도는 연옥 영혼에게 가 닿습니다.또한 천국에 있는 성인들의 전구는 지상에 있는 우리에게 와 닿습니다.그렇게 그리스도인은 서로를 위한 기도로 한몸을 이루고 친교를 나눕니다. 이태원 참사로 목숨을 잃은 가엾은 영혼들을 기억하고 기도해야 하는 이유이기도 합니다.CPBC 윤재선입니다.윤재선2022.11.01
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